请教：关于中医的辩证论治思想与西医的面向问题的临床

JohnDoe

[这个贴子最后由JohnDoe在 2003/08/23 07:06pm 第 1 次编辑]

见题目。
包教授在中医学院工作，也是信息学专家，所以，我提出这个问题，希望解答，也希望大家讨论。

包含飞

这个问题比较复杂,三言两语难以说清.也许可以先简单地谈一谈一些我的基本看法.
(1)中医的证本质上也是"问题".但很多人谈问题不谈问题的背景空间,实际上问题对其背景空间有依赖性.所以选择问题要仔细考察其表述空间.如你准备考察一个人"心里在想什么",这就不是聪明之举.科学讲究实证,所以往往回避这些难以捉摸的问题.中医的证的一个大问题是它的定义属性如"腰膝冷痛","头晕"等难以客观化"
(2)中医理论很大程度上是哲学理念,而哲学与科学是两回事,原则上这是个信念,无需实证"
(3)中医的主体是经验科学,是在长期临床实际中"尝试"的结果.
(4).中医临床治疗的实践是典型的观控行为,因此是典型的科学行为.但属复杂性科学.

老包

这个问题很值得探索.是医学信息学者大家关心的事情,<医学信息学>的第二主编美国stanford大学的MA Musen教授也提出了类似的问题.究竟医学信息学的本质是什么? 就信息的定义,德国科学家鲁道夫·克劳修斯和奥地利物理学家波尔兹曼提出的熵及美国数学家香农描述的信息，与JH van Bemmel 和MA Musen主编的《医学信息学》给出的：数据—(解释)→信息—(归纳)→知识中的信息就有着本质的区别.生物医学的信息更有自己非常丰富的独特的特点.深入探讨这些问题,必定具有深刻的理论和实践意义.

sincere32

我认为中医是科学。
循证医学和辨证论治的内容相差很远。
从“哲学”的角度看，循证医学和辨证论治的区别是后者有八纲的框架。辨证论治，识证、立法、用方，要求医生法理森森、有卓然定见。识证关键（识证的思维过程中遵循的原则）指反映药证方证（有是证用是药，用是方）本质特征的症状和体征。中医的证，是临床通过去伪存真的思维过程对病情本质的认识，也指病情的本质。循证医学的证是证据，西医面向问题的临床思维，不可能是用中医的方式对病情的认识。西医的证常可以定量，中医的证却难以掌握。比如，一个肾阳虚病人，医生从表象给予健脾理气中药也能缓和病情。这从中医的理论上也说得通。中医的证，针对“人”，是一个完备的中医诊疗体系。

熟透番薯

sincere32,我是学西医的,对中医了解不多,但我很希望真正了解中医的思维方式,您能否给一个代表性的例子来说明这个问题?我也希望能找到中西医在信息模型上的共同点,最好能统一起来.比如,我们也可以认为"肾阳虚"是一个问题,支持这个问题存在的理由包括如无力,食欲不振....,检查所见:舌胎黄湿.....所不同的是,信息中可能不会引用实验室结果或者X线检查报告,这个过程大概是"辨证论治","识证"应该相当于诊断或者是提出问题、"立法"则是制订治疗计划、"用方"为开具体的医嘱.....?
您上面有些内容看不明白,如:"识证关键...指反映药证方证（有是证用是药，用是方）本质特征的症状和体征。",能解释一下吗?
谢谢.

老包

我的一些理解:
(1)从观控原则上讲,中西医学是一致的,都是观测广义的参量或特征如症,征,化学检查项目,物理检查项目来鉴别事物广义的质如正常或异常的状态,模式等,然后依靠药物与机体的物质性(有时也有心理性)因果关系加以控制,改变,使之达到一个目标状态或模式.在这一层次上来说,中医西医同属科学.
(2)但中西医学的观控风格却大相径庭,一个医学家应该理解机体的庞大的参量集合本身就是一个复杂的结构,有些在根部,有些在枝叶,这有点象哈肯所说的系统的序参量和一般参量,中西医学所用的参量性质差异很大,这一点很多人没有认识.例如中医八纲中的总纲阴阳就是一最最根底的判别方面,中医学家讲究掌握大的原则,只要这些大的观测方面不误判,就不会出大问题"
在控制手段方面,中药与西药大不相同,西药讲究准确作用到关键点上,而中药中很多是药,补,调,食兼能,其作用也是大范围,多方面的.所以中西医学审视问题有广狭,粗细之分,各有各的特长.
(3)本人认为中医学的发展是个较为严重的问题,一个科学的发展的生长点在方法学.中医学的方法论发展是个难点.因为中医诊病所用的症状多为病人的主观感觉,如头痛,眩晕,腰膝冷痛,.....取的数据的方法于是凭医生的摸(脉)观(苔),我们知道现在的科学还无法检测这些感觉性指标"
中药大多是自然药物,其结构和作用从分子水平来讲都是复杂系统.所以我偏向于认为中医学是复杂性科学.是一门未来科学.把问题想得难一点.在理论方面,中医的概念理论形成又是带有随意性(没有严格定义)思辩方法,不象西方科学从亚里士多德起(公元前300-200年左右)就主张严格定义.任何概念提出首先要讲清"是什么","不是什么".中医理论似乎没有这个习惯.所以在理论方面也要下大决心.
我认为有志的中医青年,首先要不畏千难万险,在观测控的方法论方面有所突破.可这必须清楚,我绝不是说引进西医的一些方法而已,而是指借助系统学,非线性理论,复杂性科学的观点的开创性工作.而这在全世界已经证明,是很难很难的.
包含飞

熟透番薯

我看了多遍,还是看不太懂.谢谢包教授
中医的基本临床过程应该是:辨证论治，识证、立法、用方.由辨证论治到识证是体现中医思考问题的关键部分,在进行辨证论治时,主要是搜索一些主要的临床表现(主观感觉),中医的望,闻,问,切所获得的信息本应该是客观的,但好象不同的中医医生也会获得不同的结果,如果这部分可以明确下来的话(比如详细说明滑脉的特征,而且大家都认可的),那么,这部分可以作为客观的信息.
识证,如肾阴虚,我想中医教材中对中医的诊断名词还是比较明确的.
立法:滋阴补肾,
用方:中草药
这样看来,中医的整个过程与西医还是一致的,所缺少的就是客观的信息较少.

老包

[这个贴子最后由老包在 2003/12/25 10:18pm 第 1 次编辑]

  广义的参量是指特征,症状,体征,实验室检查等形形色色的临床发现.哈肯在他的<协同学>中指出系统的众多参量中有些是序参量,起主导作用.如一座海拔很高的山的高度就是序参量:山的高度-->温度梯度-->树种的分布(山底是热带树种,山腰是温带树种,山顶是寒带树种).所以我说参量集合是有"结构"的(有主次因果等关系).
再打个比方,对贫困地区的支援,可以支援实用的物资,如吃的,穿的,药品等等.但也可以从根本上来支援,如发展教育,修建交通,有了后者,就可以生出吃的,穿的,药品等.对疾病的处理也是一理。
中医比较侧重根本的方面,但也就缺乏细致方面.这就是我讲的中西医学有"广狭,粗细之分".
  此外,在学术方面,诸如我讲的"机体的庞大的参量集合本身就是一个复杂的结构",也就是我们医学中如此多的参量,症状之间的结构,如何在临床上整理并应用这个结构,这就是一门新的大学问.医学信息学及生物医学知识整合论对此义不容辞.而且国际上对医学参量的结构问题也重视不够.我所以认为生物医学信息学是当今生物医学科学中一号大学问（尽管很多人对此尚难理解）,就是这个道理.我期望我国年轻一代医学信息学家能不畏艰难,在这方面作出独特的建树.