【请教】请大家指教我研究HIS的思路努力路线是否合适

ttxs · 发表于 2005-6-25 16:46:59

我是一名临床医生，我们科主任对信息技术在医学的应用非常重视，我正好非常感兴趣，我阅读了包老的《医学信息学》，我也通读了书中37章内容，学到了太多东西，我从我的浅薄能力为自己定了这样的努力路线，请大家指点是否合适（我想如果一上来思路错了，再多努力都白费啊）    1、建立起我们专科的真正意义的“病案资料”的“数据库”，一期重点解决纷繁复杂又变化多端的化验结果、检查结果的录入问题，下一步研究病史（尤其是症状）、体格检查结果的结构化录入问题，关键是所有的录入信息是可统计、可分析、可挖掘的“数据”信息，而不是自由录入的一段给人看见而已的“文字”信息，从而得到一个真正的“医疗（以及费用）数据”的数据库，而不是“姓名性别等等社会数据”的数据库。     2、在得到数据库的基础上，开发基于数据库的XML电子病历，这个问题薛万国前辈的一篇论文提出了非常棒的思路（国外医学医院管理 2002，1，33－34）     3、在得到我们专科数据库的基础上，学习和探索“数据仓库”、“数据挖掘”，     4、在数据库的基础上，学习和探索“医学知识库”的建立和“临床决策支持”问题，我想，一个人能着重初步建立单个病种的决策支持已经很不错了吧，就象著名的ATRAS主要着眼于肾上腺疾病的决策支持    5、好了，这么多已经够了一个人精力折腾的了 <div>此帖由 ttxs 在 2005-06-25 16:55 进行编辑...</div>

熟透番薯 · 发表于 2005-6-26 07:59:57

我理解楼主的需求,主要还是希望建立一个用于研究的数据库,可以用于回顾性统计分析.它不需要与别的系统共享数据和交换数据,如果是这样的话,我建议你采用一些现有的工具,比如EPIDATA等.
 假如你真的要做电子病历系统,那就要象Paullee兄所说的那样,站在巨人的肩膀上,那么你必须熟悉更多的东西

ttxs · 发表于 2005-6-26 10:36:29

我初步看了一下EPIDATA，我的感觉是用来做各种调查表比较合适，做数据库恐怕不行吧。    而且，我们的数据库应该着眼于和别的系统共享数据和交换数据，比如住院病人的实际花费及明细等将直接从HIS读取，而不是进行二次输入，我们会采用一些基本的国标，如ICD10、民族标准代码等等等等。    另外，我们不是在于现在做何种分析，而是希望建立软件后，把每个病人的所有医疗信息都输入那个系统，我的想法是：我们非常需要一个真正意义的病案资料的“数据库”录入和管理软件，这样，我们还完全可以做前瞻性研究和分析，由于包含病人药物、治疗等费用，我们还可以做成本效益分析等。    这样一个数据库，并非仅仅在于现在做点数据分析写写文章，而是作为将来的数据仓库、决策支持系统研究的数据资料库的基础——这样一个数据库，好比我们自己科室的“病案室”，它显然必须遵循正规“病案室”标准来建设，符合通用的标准。    在网上下载了几个病案资料管理软件，共同的问题是对一般信息（姓名、性别等等常规信息）的录入是很容易的，但化验、体格检查、用药方案及调整过程等的资料录入太不如意了，比如化验，成千的项目，根本没法一一做成待填充的填空框，光界面都放不下，即使放下了，使用者怎么快速找到填空处呢？例如激素的检查，非常活的，不仅要注明激素名称，还要注明检查时间（比如8am 16pm 23pm）还要注明有没有检查前用药，用了多少药，检查方法是什么（例如酶免和放免）不同等等，如何一一做成填充框，这样的组合多得没法做！     请教一下，我国有没有好的医学数据库建设？真希望知道巨人的肩膀在哪里？     现在国内有没有现成可以买来用的、比较好的病案资料管理软件？特别是要支持方便地输入众多的化验结果、心电图结果、超声结果等等（这些用epidata来实现输入恐怕太困难了吧？）    我们请软件公司做了个演示版，可是他们做的是传统的文本框待填写的模式，可是医院开展的检查项目实在太多了，恐怕上千种，界面上根本摆不下，而实际上每个病人所需要填写的项目又不过数十项，那软件实在没法用，不知各位行家有没有这方面的信息       现在非常热研电子病历，不过我想，假如有了良好的病案数据库，电子病历反而水到渠成了——如薛万国前辈思路那样（国外医学医院管理 2002，1，33－34） <div>此帖由 ttxs 在 2005-06-26 11:08 进行编辑...</div>

jhs1 · 发表于 2005-6-26 11:55:40

几点看法，供参考：<ol><li>网尚下载的病案管理软件不会好用的。据我了解，花钱的病案管理软件，目前也达不到你的要求。因为你的要求，已经超过了现在病案的管理水平。</li><li>我认为，巨人的肩膀，就是你们医院成功地建立了电子病历。解决你们科室的需求就容易了。</li><li>“假如有了良好的病案数据库，电子病历反而水到渠成了”，这是许多人正在研究讨论的一个问题。有点象先有鸡还是先有蛋。但是电子病历绝对不仅仅是有一个好的数据库的问题，而且也没有所谓的病案数据库。</li><li>麻雀虽小，五脏俱全，一个科室，看起来比医院小，但是牵扯到的方方面面的问题比医院并不少。不要有科室比医院小，所以就简单的误解。</li><li>建议还是再多了解一下医学信息学的发展现状和发展方向。</li><li>你有一个比较好的条件是科室主任支持你，你又有兴趣。但是也希望把目标制定的更切实一些。否则，遇到挫折，弄不好会成为消极因素。</li></ol>

dongxi · 发表于 2005-6-26 14:42:32

您谈到的需求已经跨越了医院信息管理与临床病案管理两个层次了。如果仅仅有科室主任“感兴趣”，可能并不足够支持您购买到适用的商业软件，除非您手头有其他经济资助。
 
 您应该明确一下需求，您是打算面向您的既定需求购买适用的软件呢？还是进行软件系统的研究？
 如果是前者，则可能会失望了。您可以向南京海泰公司联系一下，谈谈您的需求。该公司与北京中医研究院在临床病案数据挖掘的科研课题上有合作。另外有一些公司亦提供专用于科研的数据管理工具，比如广州依思公司。
 如果是后者，则如前面各位所说，还需要学习更多的内容。建议先从头阅读一下论坛中电子病历专题的相关内容，再进行下一步工作。
 
 “巨人”尚在发育中。

ttxs · 发表于 2005-6-26 17:59:27

<div class='quotetop'>引用

jhs1 @ 2005-06-26 11:55)</div><div class='quotemain'>而且也没有所谓的病案数据库……一个科室，看起来比医院小，但是牵扯到的方方面面的问题比医院并不少……但是也希望把目标制定的更切实一些 </div><div class='quotetop'>引用

dongxi @ 2005-06-26 14:42)</div><div class='quotemain'>您是打算面向您的既定需求购买适用的软件呢？还是进行软件系统的研究？……如果是后者，则如前面各位所说，还需要学习更多的内容。建议先从头阅读一下论坛中电子病历专题的相关内容，再进行下一步工作。 </div>     我们现在的状况是：已有数以千计的住院病历，希望尽快把这些病历以“数据库”的形式存储、管理起来，以“数据”的库的形式而不是“文本”的库的形式，假如我需要“年龄＞30，诊断为A病，入院时××检查值＞100” 或者我需要“隶属临床研究XX的A组病人的第3次随访病历”，我们能通过这样的数据库迅速调出所有病历资料或特定数据，并另行输出为可与SPSS等软件交换的数据文件（例如要迅速获取上述条件病人的所有酶免方法（而不是放免）方法16点的血F值、药物不良反映汇总记录等等）——这就是现阶段的目标。     如果有现成的软件，我们可以考虑购买，但问题是好像没有，请公司做过演示版，明显不能满足需求，所以我想有没有可能自己做一个，现在已用了1年半时间做了个1.0版，感觉初步满足需求，但需要加工和改进的细节还很多。    第一步是满足眼前的需求，第二步是进行软件系统的研究，因此，在满足眼前需求的过程中，要考虑为第二步服务，这就起码要遵循现有的一些国家标准，否则现在辛辛苦苦输入了几千病历资料，将来这样的数据库又不能深入利用，岂非白费力气。    对医学信息学的发展现状和发展方向读了包含飞前辈主译的《医学信息学》，感觉确实有太多方面需要研究和学习，但我现在总感到，如果我们的病历资料，特别是住院病人的资料，始终停留在纸袋里、存放在传统档案室的铁架子上，而不能成为电子的数据库的话，那么，其它研究（除了标准代码制定等基础研究外）都有点泛于理论，空对空。当然，我们目前制定了许多标准代码，这是极其重要和极其有价值的工作，我感到有了这些基本的代码规范后，现在建病人资历的数据库应该比以前好多了，我感觉：哪怕就用“关系数据库”模型建立一个“病历数据管理软件”，是一个很迫切很实用的事情，不知想的对不对。 其实，看到协和的临床医生工作站的一些图片，感觉如果病人都走这样的流程走，那么，日积月累后这是不是就是形成了病历资料的数据库呢？当然了，咱对该系统缺乏直面的了解，不知道对数据的细化程度如何。     另外，想请教，这样的系统通常要多少钱（PACS、内窥镜系统等另外的接口系统不算在内）？要以百万计吗？协和的病房医生工作站图片见附件  <div>此帖由 ttxs 在 2005-06-26 18:06 进行编辑...</div>

Bland · 发表于 2005-6-27 17:06:26

文字性描述如何变成结构化的存储是主要的矛盾，或许XML可以解决些问题，真正要实现难度很大。
 因为计算机通过数据库处理信息的方式与我们目前病历书写习惯方式有所不同。以急性阑尾炎主诉为例，我们习惯的描述是“转移性右下腹痛三个半小时”，而计算机结构化语言描述为“腹部，右下部位，疼痛，转移性，3小时30分钟”。或许还得具体换算成210分钟。很显然，后者适应了病历的查询、统计和筛选处理，尽管两者外在形式不同，但内容实质相同。我们也许不适应结构化的语言表述，但计算机所表达的患者的基本信息是准确无误的，并不影响临床的判断。如何既让医生能看懂，计算机能分析，就过关了。

JB · 发表于 2005-6-28 02:26:24

你想做的是 Expert System 的数据库，还是 EMR，还是 HIS?
 
 首先数据从何而来？手工输入电子方式导入？然后才是数据如何检索，汇编和排版。
 
 如果数据已经存在，可以分布在 HIS, LIS, RIS 和 PACS 里面，你不需要再设计数据库了。你需要做的只是一个前端应用程序，底层是一个搜索器，用 SQL (如 ODBC 或 JDBC 接口，或者用 PowerBuilder 来做) 来搜索各个数据库，然后要一个中间编辑和处理过程，将搜索来的资料汇编成一个合理格式，然后显示。
 
 做中间数据库只有在速度和保存数据要求比较高的情况才有意义，但是工作量将会很大，周期很长。

ttxs · 发表于 2005-6-28 22:40:52

<div class='quotetop'>引用

JB @ 2005-06-28 02:26)</div><div class='quotemain'>你想做的是 Expert System 的数据库，还是 EMR，还是 HIS? 首先数据从何而来？手工输入电子方式导入？然后才是数据如何检索，汇编和排版。 如果数据已经存在，可以分布在 HIS, LIS, RIS 和 PACS 里面，你不需要再设计数据库了。。</div>      现在肯定不是做专家系统，不太清楚您说的EMR是什么含义，是指EMR （EnterPrise Marketing Resource），如果是，我肯定不是做这个。我更不是旨在做HIS，HIS应该是个很庞大的概念，我力不能及。我只能做一个“病历数据管理（及分析，将来的目标）系统”——我想，这其实是HIS的核心（后文再补述）     关于数据从何而来，是做好软件后将现有的（纸上的那些）住院病历、我们临床研究的诊治随访病历等等资料，手工输入进去。     医院HIS中只有一部分资料可以给我们读取，例如住院病人的基本信息、住院花费等，但化验数据几乎无法应用，因为医院化验室只有姓名、检查项目、日期、检查结果等，但是检查的许多相关信息都没有（如是否检查前用药了、用的什么药、多少剂量、几点抽的血、用的放免法还是电化学发光法……甚至连最后的确定诊断也没有）我们只能自己设计数据库，做软件   关于HIS我感到，目前我国的HIS远远没有达到“医院信息系统”，其实主要是“医院管理信息系统HMIS”，在我们的HIS中，还远远没有包含真正的临床病案的众多重要数据，虽然LIS, RIS 和 PACS 在某些医院得到了相当的发展，但是非常缺乏数据的完整性，比如从PACS系统调出一份病人的影像资料，可是：这份资料对应的最终诊断是什么？这份资料是病人在病程的什么时期拍摄的？拍摄此图像前用药和治疗情况如何？LIS系统同样存在问题——医学数据本身并不直接体现价值，医学数据必须同时附带很多的病人、病情、诊治的相关说明才有意义。       我个人认为，现在HIS要进一步发展，必须大家好好团结和组织起来，研究病案资料数据库的建设。尤其是那么多的出院病历，还是以纸的形式放在病案室，要写文章、做分析时还是只能去病案室翻病历，我想，就临床而言，HIS的核心功能应该是“能让医生方便地分析、研究病历”，这就必须建设出良好的病案数据库。正如老包前辈在本版另一分论坛比喻的那样，现在有点大家都想着捡鸡蛋，但鸡食没有人准备。     我想，病案数据库的设计，不可能由纯计算机专业的人做出来，也不可能由医学信息学专业的毕业生做出来，因为他们毕竟还是缺乏临床医疗实践和医学科研内容、任务、特色的熟知，甚至不可能由一个专科的医生完成所有专科的病案数据库设计，只能由“有多年临床和科研实践经验的一线医生、并且是掌握了很好的数据库设计理论和一定实践的医生，分专科地设计和开发”最后汇总合并。 只是这样的医生是不是太少了？     （我自己也还不行，临床和科研还过得去，但数据库知识水平还很欠缺）我个人感到，HIS要进一步发展，必须有一大批医生转而学习计算机技术，不是说学编程本身，而是软件的设计理论、理念等等（计算机专业人士现在来学医学我看行不通了） 不过，医生这样生活是要冒大风险的，因为可能将来什么都没有，特别是论文、职称等一无所有。自己也在犹豫踌躇中，而且我一个人瞎琢磨，力量太微弱了

JB · 发表于 2005-6-29 02:20:06

EMR = Electronic Medical Record，国内可能叫做电子病历。看来你想做的类似 EMR。
 
 HIS 下面也分了许多系统，比如说门诊、护士、分诊、统计、收费等分系统。你看看美国大型 HIS 公司的产品目录，至少几十种分系统。EMR 往往不是 HIS 的一部分。
 
 任何系统如果要人工输入很多字段，那些字段很多都会是空的，使用者不会去添。你想做的电子病历系统要有比较好的收集数据的方式才行，或者医师、护士只需要输入文本，你的软件能搜索，编辑出有意义的报告。
 
 先搞清楚有没有人去输入这些数据，过去我们曾经讨论过谁输入医嘱、电子病历的问题，结论是让护士来输入可能性不大。但是国内医生一天要看这么多的病人，叫他们输入这么多的东西，可能性大吗？或许可以将奖金或者浮动工资和病历完整程度挂钩起来。医院会不会愿意呢？
 
 除非软件设计得非常好，能够很快输入必要的数据。不然增加工作量，降低医院收入，为的只是一些理论上有意义的东西，医院不见的会同意。
 
 美国有不少很好的报告软件，自动化程度很高，上个 ACC 看到的心电图、心导管、心动超声波需要医生人工输入的数据非常有限，但是报告的信息内容很丰富，很准确。这种软件要针对每个科室、每个应用来做，非常专业化，不是一个人或几个人在短期可以做出来的。
 
 总之，你可以希望有很丰富的数据，这些数据要有来源才行，不是做了一个很完美的数据库或者软件了这些数据就从天上掉下来了。

熟透番薯 · 发表于 2005-7-3 21:52:27

JB说的很对, 医生输入的信息都可能被后端的服务器给解释一番,或者告诉你相关的流程,涉及到的资源等信息,因此,医生可以获得更多的信息,感觉很好.
 比如各类提醒和指引.设计者一定经过很深入的业务分析,他们知道每个业务环节中,用户最需要什么信息,他们是否有足够的时间阅读这些信息,如何表达这些信息,总之,还是那句老话,一切都是为了提高质量.不会莫名其妙地显示大量的数据给你的.在WEB时代,花梢的东西可能多一点，点缀一下界面。 <div>此帖由熟透番薯在 2005-07-04 06:37 进行编辑...</div>

xuanzh82 · 发表于 2005-7-4 16:01:03

<div class='quotetop'>引用

ttxs @ 2005-06-28 22:40)</div><div class='quotemain'>      现在肯定不是做专家系统，不太清楚您说的EMR是什么含义，是指EMR （EnterPrise Marketing Resource），如果是，我肯定不是做这个。我更不是旨在做HIS，HIS应该是个很庞大的概念，我力不能及。我只能做一个“病历数据管理（及分析，将来的目标）系统”——我想，这其实是HIS的核心（后文再补述）     关于数据从何而来，是做好软件后将现有的（纸上的那些）住院病历、我们临床研究的诊治随访病历等等资料，手工输入进去。     医院HIS中只有一部分资料可以给我们读取，例如住院病人的基本信息、住院花费等，但化验数据几乎无法应用，因为医院化验室只有姓名、检查项目、日期、检查结果等，但是检查的许多相关信息都没有（如是否检查前用药了、用的什么药、多少剂量、几点抽的血、用的放免法还是电化学发光法……甚至连最后的确定诊断也没有）我们只能自己设计数据库，做软件   关于HIS我感到，目前我国的HIS远远没有达到“医院信息系统”，其实主要是“医院管理信息系统HMIS”，在我们的HIS中，还远远没有包含真正的临床病案的众多重要数据，虽然LIS, RIS 和 PACS 在某些医院得到了相当的发展，但是非常缺乏数据的完整性，比如从PACS系统调出一份病人的影像资料，可是：这份资料对应的最终诊断是什么？这份资料是病人在病程的什么时期拍摄的？拍摄此图像前用药和治疗情况如何？LIS系统同样存在问题——医学数据本身并不直接体现价值，医学数据必须同时附带很多的病人、病情、诊治的相关说明才有意义。       我个人认为，现在HIS要进一步发展，必须大家好好团结和组织起来，研究病案资料数据库的建设。尤其是那么多的出院病历，还是以纸的形式放在病案室，要写文章、做分析时还是只能去病案室翻病历，我想，就临床而言，HIS的核心功能应该是“能让医生方便地分析、研究病历”，这就必须建设出良好的病案数据库。正如老包前辈在本版另一分论坛比喻的那样，现在有点大家都想着捡鸡蛋，但鸡食没有人准备。     我想，病案数据库的设计，不可能由纯计算机专业的人做出来，也不可能由医学信息学专业的毕业生做出来，因为他们毕竟还是缺乏临床医疗实践和医学科研内容、任务、特色的熟知，甚至不可能由一个专科的医生完成所有专科的病案数据库设计，只能由“有多年临床和科研实践经验的一线医生、并且是掌握了很好的数据库设计理论和一定实践的医生，分专科地设计和开发”最后汇总合并。 只是这样的医生是不是太少了？     （我自己也还不行，临床和科研还过得去，但数据库知识水平还很欠缺）我个人感到，HIS要进一步发展，必须有一大批医生转而学习计算机技术，不是说学编程本身，而是软件的设计理论、理念等等（计算机专业人士现在来学医学我看行不通了） 不过，医生这样生活是要冒大风险的，因为可能将来什么都没有，特别是论文、职称等一无所有。自己也在犹豫踌躇中，而且我一个人瞎琢磨，力量太微弱了</div> 非常赞同楼上的观点，这个IDEA非常好§！！！其实，现在很多专作医疗IT业务的厂商都认识到了，一个好的信息化建设，真的很需要一大堆临床一线的医生来指导！

ttxs · 发表于 2005-7-6 07:41:50

是啊，我总在想，医学程序的开发、进展、特别是难以取得突破性进展的瓶颈在哪里？    21世纪，最缺的是什么？人才啊！    即使国家重视了，资金到位了，法律承认了，医院间愿意共享了……可是谁来开发软件呢？最缺的显然不是写代码的程序员，而是写成一个什么样的程序的设计师，可是谁来设计呢？     真正的临床医学软件，可以说是医学专家的专家！没有临床知识、没有多年的临床实践经验和体会、感悟、甚至没有犯过一定的临床错误的人，怎么可能设计出一个提示、警告、决策的系统呢？    最紧缺的是年富力强的医学尖兵转化成程序设计师！最理想的是有一流的大学计算机程序设计专业专门招收主治以上职称的医师专门从事医学程序设计的学习……呵呵，一人之见，异想天开而已

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