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发表于 2005-11-4 17:43:58
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<strong>医患关系紧张，医生应该有更多的反省？</strong><br /><br />主持人：中央电视台有一个《时空调查》的节目，其中提到有94％的人认为跟10年前相比，医生的声望有下降的趋势。您的感觉呢？<br /><br />胡天圣：我的感觉这样的。声望下降甚至出现一些医患关系比较紧张，这说来话长了。有整体的政策问题，还有部分做医生的道德品质问题。现在特别是外地的病人 千山万水跑来了，经济上也不是每个人都很宽裕，他来是希望你能够给他解决问题。有的人虽然病情并不复杂，你也不能说就三言两语给打发了。有时我在门诊看到有的大夫写的门诊病历简单到只有几个字，就觉得很痛心。<br /><br />主持人：您五十年的行医生涯中，有没有遇到过患者找您的麻烦？<br /><br />胡天圣：从来没有。<br /><br />主持人：您觉得像您这样有良好记录的医生多吗？<br /><br />胡天圣：我们老协和大夫多数都是这样。我的同学大多数都是这样。我给你举个例子。张北地区有个女教师，去年12月来看病，视力很差，以前医院的医生给他用了激素类的药，我说你以前吃的激素类的药剂量不高，我给你开这个药回去一个礼拜以后再来，一个礼拜过后视力上来了，后来我叮嘱她一定要一星期查一次血，并嘱咐如果白细胞小于4000就立即停药，病例上明确地写着，她也签字了。后来她在当地查白细胞3800，觉得3800跟4000差不多，就继续吃。到复诊时，视力还是1.0，但白细胞只有1200，血小板只有5万。这本来已经不是我的责任了，我早就解释得清清楚楚让她白细胞小于4000就立即停药。但是我还是联系了血液科住院让她住院，一个月后恢复了，但她得付一万多的住院费用。我就找领导求情，我说这个人太可怜了，是个小学教师，工资有的还欠着呢，住院费能不能减点？后来我又争取了别的途径，这样最后病人就交了4000块钱。按现在的道理讲，我可以不管她，因为签字签的清清楚楚，也交代得明明白白。但是我觉得医生要尽量想在病人前面。这个病人到现在还很感激我。我觉得医生要把工作做到，在病人有困难的时候，尽可能帮他一把。<br /><br />主持人：医患关系的紧张，您觉得现在是医生更多的应该反省吗？<br /><br />胡天圣：我觉得医生需要更多地反省，更多地要求自己。现在有些医生对病人太马虎，平均给一个病人的时间不到七、八分钟。有的光开化验单，有的就几句话打发了。如果说患者因此对医生产生质疑和造成医患关系的紧张，医生可能是需要多加反省的。<br /><br />欧歌：但比如说，确实有一些科室是全国最有名的，全国有限的专家资源就这么多，全国的病人都来找这样的稀缺资源，他们每天确实必须面对足够多的病人，否则就会有更多的病人在门外等着。<br /><br />胡天圣：我觉得病人家属打大夫、打护士的情况是有。但这还是比较个别的情况，可是医生、护士对病人普遍照顾不够，这可能是普遍现象，而不是个别。我自己做了一些努力，现在有很多病人都是经济并不宽裕，来北京看一次病很不容易，我就想办法建立了一个进修生网络。我的很多进修学生散布在全国各地。我看完一个病人以后，说你病情稳定了，回去以后到某个医院找某某大夫，因为他在我们这儿进修过，你去找他，让他跟我讨论。礼拜天我在家里，哪儿都不去，在电话里和我的进修生讨论病情。外地患者老跑来跑去浪费路费，所以我自己就建立了这样一个“网络”，对病人是比较方便的。<br /><br />主持人：你这么体恤病人，病人对您也很体恤吧？您这辈子收过病人的礼物吗？<br /><br />胡天圣：平常有时病人会带点土特产，不要他们会急，不好意思不要。不过到现在为止，我唯一的就是从病人那里收的贵重物品，就是一个摩托罗拉的翻盖手机。这个病人是山东人，他得了眼病用了激素，在别的地方住了17天院，用了一万多毫克的激素，在我这儿治这个病吃十个月才3000多毫克。人从71公斤长到九十几公斤，股骨头坏死。我给他调好了，后来做了白内障手术，视力达到了1.2。2001年到山东农村就在他们家附近，他来看我，他爸妈、岳父、岳母、两个孩子，请我吃饭，吃完了叫孩子拿出一个手机来，我说我要这玩意没有用。他说您那么大的教授连个手机都没有，我说平时嫌麻烦，用不着。他夫妇带着两个孩子gui在地下，两个小孩快高中毕业了，一个儿子、一个女儿抱着我说：胡爷爷您不光是救了我爸爸，也救了我们一家，不然的话我妈妈是家庭妇女，我爸爸病治不好成了瞎子，我们现在都吃不饱了，这不是红包，我们是感谢您，您不收我们就gui着不起来。这种情况我就没有办法了，后来我就收了。回来我交给医院，看谁能用，处长说，你先拿着吧，我请示一下。后来，他回我话说，这都是治病6年以后的事了，病都治好了，这样的情况可以收。<br /><br />主持人：在医患关系中，对患者有什么要求吗？<br /><br />胡天圣：患者是病人，很多问题他不懂，他来看病就是忧心忡忡的，他来就是希望你能给他解决问题。<br /><br />主持人：有一句话叫“医者父母心”，您觉得作为一个医生是不是应该像父母对待孩子一样？<br /><br />胡天圣：这个说起来好听，但做起来不容易，我觉得更重要的是加重责任感。<br /><br />欧歌：问题是现在的教育中，怎么有效地培养医生的责任感呢？责任感的缺失，其实并不是医生一个行业里的问题。<br /><br />主持人：解决医患关系的紧张，仅仅是提高医生的道德水平，这样的效果大吗？<br /><br />胡天圣：你问得好，医生也不是生活在真空里，会受社会上的影响。和50年代比，社会道德水平已经不一样了。这是整个社会的影响，光是说医生的道德水平也不够。比如两个同学，一个人毕业进了公司，生活很好，而另一个在医院很苦，待遇也不高，后一个肯定会不满：我书还比他念的好呢，我怎么赶不上他呢？这样的状态下医生的队伍不稳定是必然的。<br /><br />欧歌：有意思的是，美国专家在谈到中国医学的教育时，最后他建议中国还是应该给医生更好的福利。他建议中国必须要给医生营造这样一个好的待遇、好的环境，只有这样才能让那些有志于从事这个行业的人，觉得这个行业是有希望的，对这个行业是有信心的，有安全感。<br /><br />我见过许多离开这行的人，其实是非常优秀的，无论是做人还是专业。可能就是对待遇或者对行业声望、处境的看法，让他们离开了这个职业。医生这个职业的声望，是需要大家共同建设的，并不仅仅是医生自己要求自己的职业道德。现在好多医生，子女都不愿意学医，他们大多数也不希望子女再去学医。将来这个行业能不能吸引那些优秀的人才去从事，是需要共同努力的。<br /><br /><strong>医生的收入构成</strong><p><br /><br />主持人：现在医生的收入由哪些方面构成？多的有多少？<br /><br />胡天圣：除了正常的工资，还有提成和奖金。我感觉，奖金制度、看病人提成这种方式不太合适。像当年我上学时罗宗贤主任他就不看病人，我们看完的病人就给他，他给我们复查、改病例，做讨论，这样的话他就光拿工资，那时候他是一级教授350块钱一个月，我们住院医才60块钱。那时候很多教授家都请两个保姆钱还用不完，他能安心教学。<br /><br />现在不一样了，本领强、开单多，钱拿的就多。非手术科室还好一点，手术科室成了无形的技术垄断，都愿意找名人，很多医院都点名手术，那这样，年轻人怎么成长啊。我不太赞成这种奖励制度。假设把教授的工资都提到一万或者更多一些，没有提成，安心教学也可以了。<br /><br />主持人：这会让富的跟富，穷的更穷？<br /><br />胡天圣：主要是影响了对后人的培养，没有了可持续发展。<br /><br />主持人：您现在的收入和美国同类教授的收入，差多少？<br /><br />胡天圣：我现在一年收入6万，像我这样的教授在美国一年拿上十几万美金应该没问题。有一次我去唐山讲课，讲一天给我一千块钱，我觉得多了。接待的人说，不算多，有位医生来一天做50个白内障，一个提500。这一天就是25000。有些医生可能还会有其他的收入。比如，我做了6年新药评审，那时我就跟我爱人讲，有人按门铃我不开，只要一开门就大包小包的提来，你去开告诉他们我不在家。还有的聘请你当名誉院长，我说有什么业务上要帮忙的可以，名誉院长我不当。<br /><br />欧歌：这也得是比较知名的专家，全国能有新药评审资格的医生没多少，能聘为名誉院长的也没多少。<br /><br />主持人：根据您对美国的了解，美国医生的医术和职业道德水平到底怎么样？为什么有人觉得在美国看病就舒服呢，是因为他们医生道德高，医术好吗？<br /><br />胡天圣：也不见得，因人而异。<br /><br />欧歌：胡教授，抛开其他因素不谈，如果遇到相同的问题，像您这样的医生跟美国医生比，解决问题的能力呢？<br /><br />胡天圣：在一定的专业领域内，我虽不能讲是独霸天下，也应该是世界上最好的专家之一吧。就葡萄膜炎的治疗来讲，外国教授看到我也得表示尊敬。有一年白内障国际会议上，就其中一种疾病的治疗，美国医生报告的病历只有几例，我报告了了46例。我的激素服用方法和他们不一样，我自己做了改良，结果我的病人中视力恢复到0.5以上的，是94.7％。恢复到0.8以上的79.5％。美国报告中视力0.5以上，才达到75％。<br /><br />主持人：您在美国交流访问的时候也接触了他们的医生，我们来谈一谈普遍的情况吧，他们最好的医院水平到底怎么样？或者说，他们的职业道德、修养就更好？<br /><br />胡天圣：国外普遍的情况我了解不太多，不过我所交的美国朋友都是很出色的，有学问，工作很认真。可能也不能一概而论。收入情况也要看地方，像哈佛，或者是斯坦福，这些地方做住院医生是最苦的，工资比一般省医院市医院的医生还低。因为在这儿工作有名望。要进去的人也多，不过在这些地方工作过是非常重要的工作经历，对以后去申请别的地方有非常大的好处。<br /><br />欧歌：美国是个高度市场化的国家，相比而言，他们的私立医院服务会比较好，经济效益也比较高，容易形成良性循环。那些公立医院，多由政府提供医疗保障和资金，主要为老年人、残疾人、穷人提供服务。<br /><br />医生的职业道德，我觉得其实是受自律、法律两者共同影响的。美国医学生的教育中，这方面的课程比我们要多，他们比我们有更多的自省意识。可能有一部分医生本身就有宗教信仰，也是其中的一个原因。另外美国的法律也比较健全。但是，现在美国医生的声望调查结果也在下降。在一些大的问题上，其实全球医疗面临着相似的困境。<br /><br />上次和一个在日 本进修过的医生聊天，他说，其实中国病人还算比较幸福的。在日 本看病，让你住两天就住两天院，铁面无私。我们这儿经常病人跟医生磨，最后往往是病人赢，比较好商量。<br /><br />主持人：胡教授你所认为好医生的标准是什么？<br /><br />胡天圣：医德、医术兼备，病人放在第一位。<br /><br />主持人：恐怕在现在，能达到这个标准比较难，欧歌，你所认为好医生的标准是什么？<br /><br />欧歌：如果说比较现实可行的标准，我觉得要保证服务，尽自己所能保证医疗质量，然后在这些前提下争取比较合理的回报。<br /><br />主持人：现在在医院中，要争取一个合理的回报，是不是需要用一些不合理的手段？这个问题西方的医生是不是也存在，比如美国的医生不收红包，但是不是也收其他的费用？<br /><br />欧歌：上星期碰到一个病人、一个医生。这个病人是我的朋友，她准备做手术，问医生说，我要做一个手术，要不要给某某医生红包。那个医生说了句话耐人寻味：我建议你不要送，其实不管你给不给红包，他都必须要给你负责，出了纠纷，他得担责任。<br /><br />我也见过病人给医生送红包，被拒绝的，那医生说得很实在:我现在没有办法收，最起码我还不确定你能不能治愈。其实很多医生，也不像社会上大家认识的那样。但现在大家的思维变成了，病人一方面觉得送红包很气愤，一方面又很希望医生能收下。有时病人觉得红包不送，医生不收的话，自己的病就没办法得到合理治疗了。好像医生和病人之间除了金钱关系，就不可能有其他的情感联系。有个医生就曾经跟我说：其实被病人正正经经地尊重，比上来就一包钱要重要得多。<br /><br />胡天圣：美国的医生谁也不敢收红包，他收红包的话病人可以告，最后声败名裂。可是给你治好病了，你送什么都可以。比如，有一个瑞士的船王得了角膜炎，去费城一个著名的眼科医生那儿看病，治好了以后这个船王送给他1000万美元，他照样收下。这个医生用1000万办了眼科研究所，这也是很好的典范。我有一个华盛顿大学的教授朋友，他一年能捐上大概120万美元，用于科研。<br /><br />欧歌： 相对而言，美国有比较严格的法律规定。比如，他们会有一个跟医药厂家有科研合作、顾问关系的专家名单，这些人要回避一些相关药物的审批、评估等。那些在新药临床试验中不遵守标准操作的医生，也会上药监局黑名单，会取消他们今后参加临床试验工作的资格。<br /><br />胡天圣：话说回来，可能现在中国医生中最富的是四十多岁的大夫。他们第一，有技术，第二，有名望，第三，身体好。有家著名医院，一个大夫跟我师妹讲，我们这儿胸外科大夫一年收入你猜多少？我的师妹猜30万，他讲少了，十倍，300万。所以，确实有些大医院的外科大夫根本不热衷出国，他们在国内就能挣很多了。<br /><br />主持人：您认为目前老百姓反应的看病贵、看病难，问题症结在哪儿？<br /><br />胡天圣：城乡、地区的医疗水平差别太大，这是主要原因。有的是乱七八糟的药乱用，我平时开药非常简单、尽量便宜。<br /><br />主持人：您的开药原则什么？<br /><br />胡天圣：最便宜、最简单的药能治好病就行。我这是跟谁学的呢？我曾经跟过一个有名的中医，他给我印象最深的就是，他曾经说，别人开大方子，一开几十种药，就少了最重要的一种药。像小孩的肺炎4毛钱的方子就好了。他就认为开的方子越简单越好。除了有特别的药病情需要贵一些，像普通的病，我就开很简单的药方，很有用，就完了。<br /><br />主持人：您是不是觉得简单的药肯定也能起到作用？<br /><br />胡天圣：我只能讲，开那么多药没有坏处，有没有好处很难说。我觉得医院跟医院之间的水平，地区跟地区之间的水平，以及城乡差别太大了，钱花得很多。<br /><br />主持人：用一些比较便宜的药给病人治病，所有人都像您这样，会不会存在医疗不盈利的问题？医院也要生存发展。<br /><br />胡天圣：这可能就是制度的问题。<br /><br />主持人：对于年轻医生来说，开贵药、多开药，可能还是他收入重要的部分？<br /><br />胡天圣：不排除这方面的因素。我觉得医院可能还是政府投资比较好，医生的工资政府发，要提高医生的收入水平。这样医生基本的生活条件能比较好，至少比较符合这个职业的高技术和高风险的特点，大家才会踏踏实实去看病、去做学问。<br /><br />主持人：胡教授，您在清华的时候上的是化学系，还上过朱自清先生的课？<br /><br />胡天圣：那个时候我的英语免修，谁有课我就去听一听。我有一个中文系的朋友，我说你们今天讲什么课？他说朱先生讲唐诗，我说没事我旁听行不行？他说连你才8个人。那时候清华是封闭学校，理工大学学生中有一点看不起念文科的人。我去以后他就给我介绍说朱先生这是我中学的同学，他现在大一，想听听您的课。我鞠了一躬，说朱老师，我小学念过您的《背影》《荷塘月色》，很喜欢。<br /><br />主持人：那时候朱先生多大岁数？<br /><br />胡天圣：48岁。那堂课他跟我们讲了李商隐的一首诗：“向晚意不适，驱车登古原。夕阳无限好，只是近黄昏”，他说这是千古名句。但是未免太凄凉了，我改成七言的：“但得夕阳无限好，何须惆怅近黄昏？”我当时立刻拿笔记了下来，我想我总有一天会到这个时候，用到这样的诗句。前几年我们清华同学聚会时，我用小楷写了这两句，送给每一个老同学。<br /><br />主持人：我不知道您的孩子有没有当医生的？<br /><br />胡天圣：没有。<br /><br />主持人：假如有下辈子还做医生吗？<br /><br />胡天圣：还做医生。<br /><br />主持人：还在中国做医生吗？<br /><br />胡天圣：还在中国做医生。<br /><br />主持人：其实您这一生特别幸运，您觉得呢？<br /><br />胡天圣：我觉得有苦有乐。我有很多经历，但我从来不抱怨社会、环境对我怎么样。一个国家、一个社会在变革时期总有这样那样的问题。不过长远来讲时代是进步的。尽管有些东西不尽人意，但是我希望自己的国家将来是最强大的。<br /><br />主持人：谢谢胡教授，谢谢欧歌。今天给我们讲了很多有意思的故事，我们所关心的一些话题，也许可以在这些故事里找到一些启发，这和把话题摊开了谈是两种不同的效果，也希望网友能有自己的所得，并把这些所得告诉我们。邮箱地址是：<a href="http://mailto:chuban@bokee.com" target="_blank">chuban@bokee.com</a>。您的建议和问题有可能在我们以后的访谈中见到。</p> |
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发表于 2005-11-4 17:39:15
发表于 2005-11-4 20:01:07
小城医生 @ 2005-11-04 20:01)</div><div class='quotemain'><!--quote1-->我几乎是一口看完全部连载的，我更多的是感受到医学中的人文情怀和对当前医学的反思。强力推荐大家去看看！！！ <br /><!--quote2--></div><!--quote3--><br />我也是一口气看完了，而且还到处找后面的章节!对医学人文的感觉我也有同样的感受，这也是我推荐的主要原因。但有一点，可能我还是想用技术解决非技术问题地，有点误入歧途哦，看来我做不了一个好医生。：-)</p>