圆桌对话纪要

孤雪小太子

[这个贴子最后由danelchen在 2002/11/11 07:10pm 编辑]


时间：2002年5月29日，下午。
地点：金隅大厦 2119室圆桌会议厅
参加者：上午参会的部分报告嘉宾和参会嘉宾
主持人：首都医科大学宣武医院放射科主任李坤成教授
编者的话：在不到2个小时的时间里，专家们提出并讨论了医院信息标准化、中文化、本地化所面对的种种问题及解决建议，并对现阶段信息平台搭建问题之后的信息应用和挖掘做了探讨，同时对人才的培养、对国家管理部门的组织和支持表达了殷切的期望。在络绎不绝的对话中，专家对医院信息化建设的热情和投入洋溢在会场，也感染在场的每一位参会者。
把他们的谈话形成纪要，奉献给科讯的读者，编辑过程中经过整理和删选，但尽量保留谈话者的个人风格，以便您感受置身其中的氛围，与我们共同分享。
概念IHE
李铁(北京医院医学工程科主任）：一个问题是关于IHE。它现在概念还不清晰，它到底是什么？
邓力（西门子医疗影像网络部产品经理）：它目前还只是一个规范。它也是在2000RSNA上几家大公司还有相关委员会关于涉及到所有影像设备数据化的一个规范。是指几个大系统之间怎么样来进行工作流程的优化管理和自动化管理的一个概念。
李：已经是标准了吗？
邓：还是规范，还不是标准。
李：是几家公司出来做的？
邓：目前是自愿的，厂家目前是自愿选择是否按照这个规范来做。但是目前几个大的厂家都在按照这个规范做。它很新，国内还没有。
李：前一段时间都说在医院可以找一个厂家做整个的项目。但现在看来，没有一家能这样。包括PACS\\HIS。医学工程角度可能与放射科的角度还不一样。从医学工程科角度讲，我们还要考虑电子化医院，不可能找一个厂家把所有的东西都做出来。各方面有都做得好的厂家。所以我现在关心的是：谁能将来做中间这块，把所有的东西连起来。如果这还没有实现，那么医院在目前的转况下该怎么办？
邓：现在IHE提出有两个问题，一个医院复杂到很难用一个服务器、一个数据库、一个系统全部涵盖，必然要分成几个模块；即使只由一个厂家比如西门子来做，也不能只是一个黑匣子，几个模块之间交流也需要一个标准，为了考虑以后的整个发展和升级问题。不可能做成一个黑箱模块，否则没有办法沟通。现在很少一个厂家能把整个医院的系统全做，需要不同厂家来做整个的系统。不同厂家之间整个医院的工作流程怎么来自动化管理，需要协调；以前DICOM3和HL7注重的模块与模块之间数据交换的协调，而IHE则是更注重临床应用工作流的协调管理，它是面向于工作流运用的规范，面向总体实现整个医院（e—hospital）工作流的自动化管理。是各个模块之间或一个厂家的几个功能块之间的自动化管理。但现在仅仅还是一个规范不是标准，但是如果一旦所有的厂家都按这个标准，就像现在的Dicom，那渐渐就会形成一个通用标准。它会比Dicom3.0和HL7更复杂，因为它牵涉到整个e-hospital的整个流程的管理。
王卫东（301医院医疗工程科，博士后）：IHE的概念，我的看法是跟西门子的内涵有关。它实际上是一个解决方案的问题，解决医院系统集成过程的问题。它是这样一个承诺，任何一个厂家的产品我都能保证给你解决，就是说集成的一个要求。不论是心电或脑电或核医学的。核医学它不是按照DICOM标准的要求去显示它的数据格式，核医学在DICOM 之前已经有了格式，但是为了集成，你只要满足这些标准的设备，我都会给你集成。这是一整套的方案，也就是各厂家的联合的结果。
DICOM是国际标准吗？
顾本广（《世界医疗器械》编务顾问）：我有一个问题。据我了解的情况，我们国家一般的标准，如果国际上有这个标准的话，如IT，我们基本上就等同采用吧。如果你即使又变成国家标准，关系不大。DICOM算不算IT的标准？是不是一个国际标准？
黄英华（信息产业部电子标准化研究所）：现在它还是几个公司的联盟，还不能算是国际标准。
付海鸿（协和医院放射科工程师）：可以叫北美标准。因为它是北美放射学会参与的。
顾本广：当国际上还没有标准的时候，或者说已经有了国际标准还没有国家标准的时候，我们跟着国际标准问题不太大。
DICOM标准与中文化
邓力：其他的行业标准跟这个有点不一样。其他的技术标准，就像几天上午彭主任说的那样，有很多很好的技术的定量数值来监测和规定这些标准、数据，DICOM\\HL7涉及到一个信息的规范和标准，这就牵扯到一个语言文字的问题。现在国际上，像日本、韩国就都注册登记或申请加入DICOM，这样就可以作为成员提出要求DICOM支持定义该国语言的信息管理。现在最大问题还不是怎么依照DICOM，它基本上已经做好了，咱们直接把它转换过来就成了。但是在DICOM标准里头怎么定义中文编码？中文的信息定义在什么地方？这是最大问题。
王韬（天坛医院医学信息科主任）：这确实是最大的问题。设备根本就不支持中文，这是一个大问题。
王卫东：DICOM不是一个只限制于PACS设计的标准，它是限制PACS之间的通信的标准。PACS内部是怎样的结构，怎样的传输方式它不加以限制。只要往外送出去，就必须要按DICOM的标准做。比方你做中文的信息问题，我们编码。它有很多默认的东西在里面，比如你设定一个16位的编码，包括设计它的语种选择，它留一些扩展的东西。实际上它可以支持一些中文的方式。就像我们现在的传输问题是中文传输还是英文传输，它不加于限制，只是决定于你开发的显示的平台它是否支持中文。它不是标准去限制的。所谓标准覆盖的东西越宽就越好，而不是限制的越小就越好。生产出来的任何一个产品，只要是这个产品，都要符合这个标准。我想搞标准的一定都知道这个规则。
王韬：我提个问题。因为中文是双字节的，我不知道双字节的，DICOM的格式里面能不能直接支持放中文。
王卫东：这不影响。就象DICOM许多文件用中文还是用英文些，不影响。只是我在后面留了一个扩展的地方，告诉这是中文。你在显示的时候就把16位作为中文的原码去显示。
付海鸿 ：我觉得中文化还要解决一个问题，所有国际规范它首先是英文的，它的位码首先定义，比如说从起始位到终了位，假如定义64位空间，如果用英文表达足够了，但到中文这不够了，就要扩展。就像计算机系统，现在都是双字节码，为什么，早期它就是单字节码，现在就是要扩展它的信息容量的问题。在中文这块同样表达这个意思，它所提供的容量够不够，如果够了，没问题，如果不够，必须就得中文化，就得重新制定一个DICOM的中文化版本或作为一个国家的标准。
王卫东：所谓不够，我想一些项是没有必要搞成中文的，如窗宽窗位，就是这样定义的，也很简单。但病人的姓名，ID号，你可以用中文写进去，你显示的时候完全可以用中文显示，它本身的定义就是如此。实际上它的限制性是很弱的。如果限制性强，就失去了一个标准的价值了。如果只适合几个厂家，也没有任何的扩展性，语种的选择也是受限制的，这肯定这个标准就不好。
李坤成：据我所知是这样。DICOM有好多不同国家来参与，仅这个委员会，现在还没有一个中国的成员进去，那么里头就可能没有中文的支持。还有一个情况，国外是一些民间机构，也可能是盈利的或非盈利的，它来做这件事，加入这个委员会，然后它来测试，如说你卖入我们国家的东西，符合不符合DICOM标准。现在好多厂家来卖，都说符合DICOM。因为DICOM内部还有好多的区别，它可能符合，可能不符合，那么谁来说的算？到这个机构来，是不是它做一个检测？如果是，OK，进来。不是就进不来。这对这个国家是有好处的，比如有一个单位，是民间的单位进到这个委员会，虽然它不是一个国际标准，是影像设备之间交换信息的标准，我同意，确实不是PACS的标准。那你怎么链，现在好多厂家都说就是DICOM,但一连就有问题，确实这样。比如我这里，有打印，有传输，有的用8比特，或12比特，或更高的，都不一样。还有的处理完就回不去了，不支持，还得要另外一个协议，再来买一个文件。这些有好多用户都搞不清楚，在医院里的放射科大夫很难清楚，我们想要完成的事完成不了。所以我们国家不管怎么说应该由一个单位进入到DICOM委员会去，进去以后中文这些东西就可以给它编码，你卖过来我也能给你检测。我觉得民间单位可以收点费。收一个合理的测试费，这对全国还是有一定的好处。
当然我的观点仅供参考。主要是怎么启动还不知道，是哪一个研究所或是哪一个大学或某一个学术团体，谁来代表中国来进去？进去开展工作还是一个很有意义的事。
王卫东：这在国外都是企业进去。我跟公司承诺满足这个。你像日本进去了，它肯定对文字的工作有一个要求。日本文字也是不必中国的简单，韩国也是。但我觉得文字不是它标准的一个限制。实际上，在做PACS的过程中，各个医院的要求不一样。各个医院肯定根据自己的情况。也考虑这个成本，也考虑到自身的承受程度和临床要求。一般从屏幕上装上的图像它不能满足你科研的要求。因为科研它要求12比特，你临床诊断一般要求是8位的。所以现在的胶片的打印都是8位的，就要根据各个医院的具体的要求。所以没有一个统一的格式。我们做的这个东西是专门一个这样机器，如果你以前你罗列过的，我都可以厂建成DICOM。
付海鸿：DICOM的中文化还有另外一个问题，对影像设备也有另外一个问题。现在国外进口的影像设备，它拒绝提供中文化版本，说没必要，都是英文的版本，没有别的版本。但是如果DICOM中文化之后，国家标准反过来可以强制它。你必须提供中文版的你才能进入中文市场。
王韬：这是好多国家在市场准入的时候就强制要求厂家一定要本地化。
李坤成：这个我觉得是我们国家医药管理局的事。如果我说你要想在中国卖，你必须中文化，就是咱们没去做。咱们应该做。
（大家异口同声说：是是是，应该做。必须要这样。）
付海鸿：第二个问题我说，就像李主任提到的，汉语拼音歧义太多，所以在数据库里我必须设置两个子段，一个汉语拼音（或叫英文字体），一个中文姓名。这两个匹配是很不简单的。到modality那刻要输入，难道你还再设一个modality的名字吗？它跟你RIS设置的中文名和汉语拼音三个名字来匹配，才确定一个病人，这会给系统产生很多漏洞。如果你仅仅是一个中文化，好，就一个，姓名是唯一的字段，是它唯一的标志。有的人说病案号也能出错，但是，名字这东西会产生许多歧义。就是说现在的系统，我在设计时必须把modality那一刻如果没有worklist支持的话，传过来的名字要按一个字段来存，RIS系统一个中文名字，还有一个汉语拼音也要按中文字段来存，三个来匹配，专门匹配上了才是严格的影像，挂在这个人名下，而不匹配你就得打着问号去查找原因，看是否输错了。这给设计和使用都带来了困难。所以说DICOM中文化是非常迫切的问题。
邓力：这不仅是你们的问题，作为厂家来说我们也遇到了这样的问题。比如在上海生产的CT,我们已经把他全部中文化了，但我们只能把中文界面中文化，而至于传送和其他的协议，我们去找标准，没有一个相应的一个依据和标准。所以我们现在做，至于要跟其他设备连接，传送信息，我们还是要依据英文的所有的这些现成规范，因为没有一个标准和规范至少是一个行业的也没有。所以我们厂家在提供更好的服务时，也涉及到这个问题。
李铁：刚才邓力讲的我觉得是两个方面。一个是厂家，想通过一个国家标准把它变成中文的，其实现在很多公司它主动的想来开发这个，为什么呢？特别是低档设备，它想买到比如说地区或者县医院，人家根本不会看。所以不做中文的卖不出去。现在既然要出中文的，现在DICOM标准也没有，就牵涉到刚才小付讲的问题了。如果大家都没有一个标准就会很麻烦。另外一个问题是检索，我觉得从检索来讲，医院必须要由统一的检索。因为中国人重名的太多，会带来很多麻烦。所以将来整个一套系统，一开始首先想的就是一个人必须由唯一的号。所有结果必须按那唯一的号来做，不管你CT其他是什么好，都必须要是认证唯一的号。
关于唯一的号
付海鸿：唯一的号现在有很多种，有身份证号或者是医院统一的号，但是从国外的情况来看，社会保险号是最好的一个号。但是中国没有。国外病人到医院，到门诊大厅，填张表，把自己的社会保险号填上，要看哪科，然后往那一放就好了，你就可以看病了。很多信息都在网上流动了，社会保险号作为唯一的标识。到放射科做检查、开药，一系列流程。但中国现在缺乏一个普遍接受的方法。医院也可以自己产生一个号码，但是到另一个医院有得产生一个。他看过很多病后一堆号码，这也产生一个麻烦的事儿。这跟社会保险体制有很大的关系。
邓力：我到外地去看到一个病人。他们医院自己做IC卡给病人，但病人经常不知道IC卡人哪儿了，（大家笑），只好又重做一个。
王韬：美国人用这个社会保险号的意识就非常强。中国人这方面意识很薄弱，延误看病也不行。美国全社会都把这看得很重要重要，你只要活着，就得拿着这个。中国没有这种意识。
（大家一致点头称是，一致认为中国现在没有这种氛围。一人旁白：身份证都没用，尽是造假。）
邓力：所以这又影响到对医疗进行管理的问题。
王韬：最近听说上海根据身份证号码遍了一个医疗管理号。这个号码跟身份证也没有什么关系。现在据说可能国家统计中心对身份证进行重编号，但这也有问题。因为原来编号里面小孩没有身份证号，就不能看病。
王卫东：现在小孩一出生就有。
王韬：刚刚才改。而且是户口本上有，没证。你不可能看病还腰带上户口本阿。（大家笑）
付海鸿：国外小孩看病是随着父母走的，小孩看病条父母的号。因为小孩没有自制能力，给它一个号也没有什么意思。
如何理解医院信息化
王卫东：今天这个会我看叫做医院信息化，我看这个题目很大，就赶来了。本来我准备讲讲信息化的问题，最近我做了一个研究就是有关医院信息化。现在这个名字很多，以为PACS\\HIS就是，还有e-hospital。但我认为信息化不是所谓的信息化医院的概念。所谓的信息化医院，它的来源是医院的信息能够自动地处理。我们现在的HIS实际上在建立一个数据库，它建立的数据库象门诊的、药的各种，还有PACS建立的影像数据库，这里面到底有什么样的意义？你如何得到一个人在医院的就诊情况以及它有可能得那种疾病？再有一个就是我这个医院的医生，我诊断开出来的这些单子，它的阳性率到底有多高，它的复诊，重新挂这个专家号的次数是多少，就是这种很简单的。就是从现在的HIS里面或是PACS里面把这些有用的信息取出来，可以作为医院信息的一种资产，比如你在医院，你做了胸片，你纹理增生的幅度。这才是所谓的数据信息化。就是用IT的技术去实现的。就象前几年美国戈尔副总统提出数字地球的概念，就是说在地球上存在大量关于地球的测量和遥感的各种数据库，而这种数据库又是共享的，在地球各地的互联网上。而它也研究出一个软件，一个系统，游离在一个internet网上，从网上了解到地球的变化，包括密度的变化以及军事等等这样情况，这就是所谓的数字地球的概念。而信息化医院我觉得也是这样一个东西。就是说我要研究出一种游离在ajent（智能体），实际上是在HIS这样一个系统上寻找这些信息的一些智能软件。做这些东西是做医院信息化的开端。而前面的这些可能只是提供了医院的一些数据库。从这些数据库里如何得到信息，这就是进一步要研究的东西。所以我看了信息化这个题目以后，我觉得这可能是我们将来的研究方向。今年，我们也做了一些这些基础的方法的研究，我写的一篇文章，叫《HOSPITAL INFORMATION MINE》（医院信息的开采源）怎么样来做医院信息开采源？
王韬：就是利用这个数据来做很多的事。而不是放在那里。就是我们将来医院给病人提供服务可能不是简单的诊断临床服务。医院就是三方面，医、教、研，第一是为医疗服务，第二是为教学服务，第三就是为科研服务。
王卫东：它可能是整个社会开放化的这个叫Hospital  information的市场，可能病人登陆上以后交上钱，就可以得到这个医院的信息。
信息的属于权
董甫南（《世界医疗器械》编务顾问，科讯网总编）：医院的这些信息是与医院的还是属于个人的？
付海鸿：您这个问题也是我最近查找国外文献发现的一个问题。就是病人的隐私。在医院里面，放射科产的病历放射科大夫可以看到全部，但是你给临床给病房，给多了，就侵犯了隐私，因为国外很讲究这个，给少了临床也不干，会影响它的判断，所以国外也在争论这个问题，法律上也没有一个明确的说法。我看中国大夫在做pagetation的时候，CT片病人的姓名都在上面，这在国外就会产生问题。在国内没人管这事情。
王卫东：关键是这信息的价值。
李坤成：已经有打官司的了，最后医院输了，而且还陪钱。
王韬：到是有做学术性的可能。
李坤成：这些问题确实难办。比如，做病人检查，病人有什么倾向，说30岁可能的高血压，40岁糖尿病，50岁心肌梗死，哪个单位会要这个人？（大家笑）这里头有好多问题很难解决。
王卫东：这医院有可能没人知道，有些信息是潜在的，就是说我只能提供给一些特定的人。因为我是从这些信息里挖掘出来的。就象我们现在地矿很多很多，我们现在打一枪换一炮，得到的这些信号不知道哪是金矿哪是银矿，但是通过这些数据你去分析，这下面可能是煤矿，究竟是不是，你也不知道。它是它可能给病人提供一种潜在的一种信息。
王韬：我是天坛医院信息科主任，我可以把某一段时间某一位医生开某一种药的数量统计出来。（大家笑）这对于我来说是非常轻易的，这也是一种数据的挖掘。
王卫东：当然这可能只是挖掘的一个方面（很认真地说）（大家再笑）
王韬：当然现在每家医院的领导非常清楚，有了网络以后，它对整个医院的管理与原来就不在一个层次上了。因为原来根本没办法。当然这种数据的提供也是要很慎重的。
李坤成：以前要查每个人的工作量是很难的。大家同时上班同时下班，以前认为一个人跟着领导转就好，现在一查，它做了多少活，很清楚。
王卫东：这也是很量化的。对于HIS的开发者来说，它可能把这些信息隐藏掉，让你查不到。或者用一些伪码代替。但是根据医院来说的话，它可能要求越清楚越好。
虚拟医院
王卫东：前面提到的IHE的概念，如果将之一般性的理解，它的概念又变了。
实际上，IHE可能是支持未来虚拟医院的技术之一。虚拟医院与e-hospital不是同样的概念。虚拟化医院就是说，在我们的虚拟医院里面所有的诊室和科室有可能有不是来自同一个医院，它可能根据医疗需要，一下子在网络上形成了一个象真实的医院一样，来共享和重新分配使用他们的医疗资源和医疗市场。
虚拟医院可以说是，在社会上的几家医院靠网络凝聚成一个“虚拟现实”的医院，组成一个集团的医院，这也是目前在医院信息系统和数字医院系统里面需要泛化和深入研究的一个问题，也就是人们怎样让一个科室根据某类的医疗市场，很快组成一个松散的虚拟医院，进行会诊合作，甚至进行资源的调整。
比方说，手术室资源如何在虚拟医院种分配资源，它可能利用数字医院系统进行自动化的医疗资源系统的分配。我们前一段时间做过这样一个研究，即怎么样来做资源分配和共享的优化处理。一个是根据你情况，就是原先的手术室里面提供可靠的数据信息，然后对某一段时期医疗市场中的病人骨瘤进行统计，然后在下面骨科是怎样组织的，然后可以得出在资源空间上我们骨科占用这个手术室的可能性是否增大。可能这指的是病人的几个科室的一个小医院。这就是一个所谓的虚拟医院。
全面数字化
谢楠柱（广州医学院医学物理专家）：我今天碰巧从美国加周到清华讲学，董甫南教授说有这么一个会，我就来听听。听了今天报告，收益很大，象医院的信息科主任、放射科主任，西门子的厂家来讲座，我就谈谈我的一些看法。第一：我认为北京已经做了很多工作，有不少专家到外国去，对外国的PACS发展比较了解。但是我认为八十年代初，当CT兴起的时候，第一数字化图像就是CT，后来计算机发展那么快，引起好多人考虑到如何把影像的信息怎么样来处理，管理，传输储存。那为什么80年代到现在已经20年了，数据化医院、无胶片医院，只有少数几家？我想过，为什么？一般的医院病人检查，CT\\磁共振总共加起来也不会20%多，如果PACS这个系统图像存储，70%多的X射线成像都达不到那里，那有什么用呢？所以为什么我们中国全世界都在研究直接的DR，这些问题不解决不行。就PACS来讲，PACS本身三个概念，第一 Picture。我怀疑为什么用picture，本来是image，如果用I开头，IACS，就不知道怎么念，所以只好把图像影像也好，变成picture, picture对我们医学来讲不大恰当，我们PACS对整个图像来说就是以图像为主的，它也是一个信息管理系统。但首先是图像存储。没有图像存起来就不叫PACS系统。所以图像存贮不仅是存起来就行了，还要怎么拿出来用。存储本身就包含着很多复杂的东西在里面。否则就没有意义了。第二个概念是archiving。第三个概念是传输。传输我们现在还搞不到那么深，全中国能够传输已经了不起了，如果是国际联网全世界传输，我现在还不知道国际上有哪几家的PACS能在全世界国际互联网里传。我是从医学物理角度来考虑这个问题。所以我就想到你们刚才谈的标准的问题非常重要。因为国际上都承认DICOM 3.0这个标准，将来我们国家自己有什么标准，还是要靠我们自己来考虑。但是有一个问题，必须解决DR的问题。我高兴看到中国南方也有北方也有。北方东软我去看过，南方邹鲁民，都搞。因为他们都理解到70%多的X光成像不数字化就没用。你们不是说数字化医院的全面解决方案吗？我今天听起来，你们的报告都讲，怎么研究实现数字化医院的全面解决方案？你们的要求很高，现在要实现全面数字化医院解决方案的不就是东软的广告吗？去年跟他们座谈。我说你们要搞数字化医院，我很高兴。但不是那么容易啊。20年以后，要实现全世界无paper要经过艰苦的努力的！
医院信息化关键——人才
谢楠柱：我今天跟主席（主持人）谈，他谈得很好，这个PACS加上RIS再加上全院信息管理系统，所有的东西都要包括在里面，就有一个问题：人才！要有现代化的医生，要有科学家、工程师，全面都要有，你要实现数字化医院的全面解决问题，不是那么容易的。在美国，我看到西门子、GE、AGFA的PACS。我今天在中国看到我们国家自己开展这个工作，非常高兴。因为我不是这一行，我是搞医学物理，搞生物工程，但我觉得最重要的事情是培养人才。这才是第一。因为只有人才才能用这些现代化的复杂的仪器。在中国卫生部我建议过，为什么中国医院没有一个理想的工程师的制度？根本没有科学家和工程师在医院的地位？医院应该给医生的地位，他们是最高喽，但是没有科学家和医学物理师，那么多医疗设备，没有物理师你怎么搞？北京还算好，在上海、广州，你问院长有没有一个制度保证你医院有一定的工程师、物理师？没有。这次我到清华讲学，我问清华医学院的院长，我说你们清华是怎么培养人才？医生我们很多，如果你没有物理师、工程师，我们医生就是很能干，也很难搞现代化的东西。美国医生、德国医生我也知道，他们数理化、电脑什么都懂。所以，我今天，第一，非常感兴趣，学了很多东西；第二，对这个问题我也认为，我们应该一步一步，其中我很同意主持人的意见，一定要培养人才！！！我准备写一篇文章登在你们的杂志上，（众人大笑）我要呼吁！（大家鼓掌）
李坤成：我今天跟谢老聊了一下，觉得我们中国搞PACS\\HIS都一样，大问题一是钱，掏钱的主要是院长。第二，院长掏了钱，最关键就是人。首先咱们人的理化基础就差，不象美国，人家首先在大学学理化。另外最差的是技术员。咱们的技术员原来就是中专，现在40—50岁，如果你要是他下岗，你让它去哪？在岗吧，一输一个错。还有一些老大夫，他不愿看屏幕，习惯看片子。这些问题，使我觉得人才是最重要的。没有物理师，就没法做到高水平，有些放射科主任已经注意到了，给引进来，可来一个走一个，因为在医院它顶多当组长，他干吗呢？到西门子可以做部门经理（大家笑）。评职称，旁系列，拿到院外去评，在医院信息科、医工科当主任还可以，但也有些老了一些，年轻的真是很难，所以我觉得这是很大的问题，制约中国的发展。国外，工程师物理师可以凭职称，工资也不少，还可以做第一流的科研。所以医政改革就要有这个编制，但现在还没有。我们院好一些的在哪呢？就是彭教授他们那边有一个医工系，现在叫学院，又一批完整的教师，上课之余可以搞一点科研。又搞了一个影像部，所以比较起来稍微好一些。但跟国外差距还是很大。我现在要的技术员都是大专以上的。他们学的医疗器械，不好找工作，上医院来。大本的也想来，就是外地小医学院的，来当技术员也干。
董甫南：技术员是干物理方面的事还是医疗方面的事？
李坤成：我想让他们向物理方面转。现在的核磁、CT、DSA、CR、PACS，不是要求的很多，而是知识结构要求不一样。原来那些人的知识已经适应不了了。包括外语。
一些医院，就拿胶布贴在上面，就这样，他们不知道各部门之间有什么关系，就靠这个去操作就行。就这样还有人不行。
我觉得应该特别强调，外国厂家买给中国的设备应该是中文的。因为中国很多用设备的人不懂外语。我们也有这种感觉。中文很快，看外文很花时间 。所以我们必须强调外国进来的设备必须是中文。这对他们也有好处。
邓：这件事已经有着落了。国家规定今年5月1日到12月1日试行，明年就可以实现进口设备有中文说明了。
呼吁管理部门的协调和组织
李铁：我现在最关心的是什么是适合我们现在做的事情，应该按照什么标准去做。因为PACS和modality不一样，modality可以到年限就报废，如5年、6年，而PACS就没有报废的空间，它一旦报废，以前储存的数据怎么办？但是矛盾在于现在又没有一个完全确立下来的标准，我们又不能等着标准出来以后再做，现在医院尽量按照Dicom3和HL7标准去做。目前卫生部也在想将来要本变成国家标准，如果今天如果有关领导在这里的话，我想在此呼吁一下，要尽快 ！因为，越拖越对用户不利。厂家无所适从，用户也是无所适从。
第二个关于标准的问题，上午彭教授提到，它把系统标准份为三块。物理这块由技术监督局来管；临床应用归卫生部管理，设备由医药管理局负责。我们现在来希望，这个事情大家都能协调好。不要像现在CT\\磁共振似，谁都来，这是医院最受不了的事。说不管大家都不管，管起来谁又都来管。希望各个政府部门把这是协调好，怎么分工明确。比如像查CT，今天你来查，明天它来查，后天又有人来查，对医院来讲也是无所适从。所以就标准的建立来说，我们一是希望早点建立，另外一个希望是想知道到底怎么落实，谁来管这件事。
李：其实部委来听听咱们的意见，或把这些意见转给他们是件好事。这个杂志销量很大，几个部门来，也是给他们总结材料。其实，专家只要自己讨论就会发现好多问题都是搅到一起的，如果都没有找到原因，这就影响今后的长期发展。现在提出可持续发展，这些东西没法不重视。DICOM3.0虽说不是国际标准，但都在往上靠，这是早晚的事。交流是重要的。咱们曾跟物价局交流过，交流以后发现彼此的误会往往在于对于行业本身的不了解，沟通沟通也好。现在，医疗要改革，呼吁呼吁，就会让大家意识到那些问题的重要。管理部门站在那个位置，不沟通，他就可能不知道，也没去想。如果抛开利益的关系，有人站在一个更高的位置上，就必须把这个协调一下，协调到底管什么，象李主任说的，哪天来一批人查了，又来一批，各有道理。但毕竟是有的重复，有的矛盾，对吧？到底谁应去管？也许这些事国家感觉太小了，顾不上，但真的应该是更高一层的领导来协调。
李铁：是分工的事，是协调的事。如果象现在这样，不对就只是医院。如果不协调，最后又是变成好几头。医院不知道怎么回事。
王韬：商品化马上就要面临一个问题，到底是咱们的药监局来管，还是今后卫生部？据我所知卫生部下有一个信息化领导小组，已经出台了一个医院信息化建设的规范，这里面有一块也是PACS，他这个PACS和这个PACS我不知道今后怎么来协调这个问题。当然这两家谁说了算，这边论证过了，那边没论证，这就不行，或是那边论证过了，这边没论证，也不行。这就是个麻烦。
贾克俭：没有标准化委员会的参与也不行。
王涛：目前还只是卫生部颁布的自己的行业的规范。
李坤成 ：卫生部应该管到医院后的使用过程。到了医院以后，规章制度怎么管理，管理如使用的好，如何不出事。医药局应该关它的生产核准入吧？技术监督查剂量，主要是剂量法。如查CT的辐射剂量。这些是他们应该很明确的。设备如果在医院用了以后，如果出了不良反应，就象药品一样，是医药监督局管。这里头本来不矛盾，可是……
董：PACS这块还有信息产业部的问题吧。
王韬：PACS软件本身还有一个标准的问题。
行业协会
王韬：发展的确很快，需要出台的标准太多。光靠政府部门就这么几个人恐怕也写不过来。据我所知，国外都是现有行业，先来做，作了以后，有了很大的影响以后，然后相当于政府来收编。它是这种情况。现在国内行业这块比较弱，没有牵头的力量。
李坤成：国外行业这块的确很强。它包括民间学会。
王韬：他的行业和大的厂商关系很密切。大的厂商包括技术、资金的支持，能够由行业牵头来召集厂商，一道把这个事情做好。
董甫南：国内这块比较弱。咱们国内大的公司上不来，没有自己的民族工业。咱们自己的公司做不起来，也是一个问题。
邓力：一个最简单的，一个软件输入法，到现在还没有一个好的规范的。——中文输入法。
科讯的表达
董甫南：从《世界医疗器械》杂志和科讯网来讲，我们肯定会把今天这个回的内容要加以宣传。但是作为一个媒体来讲，只能是呼吁，它还有一定的影响，看的人也挺多，希望能够起到一点微薄的作用。本年第一期，李坤成主任就发表了一些文章。我们以后可能 还想搞类似的专题 。我和顾总回顾了一下，这几年，IMD刚开始的时候就谈了PACS，第一期就尊崇PACS，但是我们国家那时侯还很差很差，这几年，应该说随着计算机技术的发展，计算机、网络技术的发展在这方面的影响很大，再过20年，大家肯定就不知道又是什么样了。在这方面，我们尽量是摇旗呐喊。
伍健辉（科讯董事总经理）：我想对大家表示衷心感谢！我们除了感谢我们的专家以外，我们也很感谢今天参会的行外厂家。因为我们科讯公司有6本不同行业的杂志，而且我们发现很多其他行业以外的行业技术，本身跟我们医院信息化技术有很多类似的方面，比如说，网络安全技术，传输贮存技术，他们的参与会对我们信息化过程里面很多想法都有帮助。我们也有意地在这种场合请他们来参加，让他们从他们的角度来了解我们医院方面发生了什么问题，然后看看在他们的工作里面有什么可以给我们支持的技术。我们能有一些场合，多一些不同行业共同参与的话，这几方面不同的元素和产生的火花可能会对我们有所帮助。所以今天我们很高兴他们过来，因为他们大多下午本身还有很多活动，所以就没有参与下午的会议。但是他们很多人对今天的活动评价很好，原先对我们医院的情况不是非常了解，听了之后，受到很大的启发。从中了解我们行业怎么交流 怎么参与，我也鼓励他们会议之后，能与各位专家交流。
我们希望科讯这个平台能得到大家的支持，能对这个行业的推进和发展方面起到积极推进的作用。再次谢谢大家今天的光临，谢谢！

danelchen

问题大家都可以看到，就是只打雷不下雨，开完会又各做各的了。（可能是我没有看到）。但还是值得我们大家都看看。加精置顶。

铁臂阿童木

[这个贴子最后由铁臂阿童木在 2002/11/12 12:36pm 编辑]

    每次轮到谢楠柱讲点什么，他只有一个主题：“呼吁”。呼吁什么呢，大意就是要国家重视医学物理师培养——也就是要重视他。听的次数多了，也就觉得腻味了。他谢老累不累啊，老在一些民间会议上呼吁，有什么效果？
    另外，李坤成说中专技术员一无是处，我这么不认为。他宣武医院可以招影象大专做技术，那下面的医院都能像宣武这样有吸引力？我可以说，中专生有很多人非常有毅力，虽然一开始选择的道路是坎坷的，但他们一步一步读完了大专，本科，研究生。我实习时的老师甚至考上博士。而中专生以更强的动手能力弥补理论的欠缺已是公认的事实——至少在我们医院是这样——无论临床医技。李坤成把能力低归根于文凭低，本身就是一种认识误区。

tianma

我也不明白：博士做技术员难道也会比中专技术员更好些？
设备维护之类的活，中专技术员做得更好--因为大学生不屑做：忙着考研！

孤雪小太子

下面引用由tianma在 2002/11/11 11:56pm 发表的内容：
“因为大学生不屑做：忙着考研！”

读研现在越来越是骗人，三年以后我绝对会比毕业的研究生强，不过咱中国特色的证书、资格制度面前，我们还是被压着，好在历史的车轮在往前滚，企业用人也是向钱（效益）看，不然，真的要再去学校浪费三年时光，三年真的可以做好多事情！！！！！

csmin

在我们那个年代，读中专的都是第一流的，考不上中专的后来到都考上了大学。
我从来不认为中专生的能力会比大专的差，我们医院里的业务骨干都是我们这些
80年代的中专生，但论学历时我们很吃亏。

雪狐

唉,卫生部就一点动静也没有,说真的,比如像DICOM,HL7之类的标准卫生部应该组织专人翻译的,到现在好像还没有听说过.每次都是,开会时一阵呼吁,会后什么动静都没有

徐州四院

这个话题不能被冷漠了，应该反复讨论。