辅助诊断用的算法能否放到PAC网上？

JB

计算机辅助诊断非常针对性，没有一个 generic 的万能算法。中文书籍偏向科普型，这方面比较高深，英文的书籍也不见得有。要查原文文献和专利 disclosure。
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<br>对于多排 CT 已经有不错的 virtual colonoscopy 的算法和应用，心血管和新功能的应用还在开发，目前尚不如核医学和 PET。
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<br>3T MR 脑神经方面有一些应用。但是计算机这方面辅助诊断做得比较好的还是在 PET-CT 和核医学。
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<br>反而比较简单的影像，如 CR 乳腺，有不少成熟的计算机辅助诊断算法。但是都是有专利的，不能随便用在你的产品。乳腺计算机辅助诊断的缺点是计算机圈出许多 false positive，医生要多做很多判断，增加劳动量和劳动强度。
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西风瘦马

谢谢JB的关注！
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<br>作为医院影像设备最大的一块投资，CT和MR中应该是有一些可以generic即通用的计算机辅助算法的，比如容积渲染volume rendering、比如虚拟内窥镜virtual colonoscopy，这些算法应该是可以放到服务器放到网上的！
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<br>另一最常用的就是骨科拍片和胸科拍片，前者好像有脊椎自动分段spine labeling、辅助计算骨钉等的算法，后者好像有钙化密度自动圈注等CAD算法。也许骨钉的辅助计算没有必要放给放射医生，只需提供给骨科医生，但脊柱自动分段、异常密度自动圈注等，若能放在服务器放在网上，还是应该有诊断价值的！
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<br>现在的机边工作站，配有的算法很多，确实让人一时无法分辨：哪些能离线上网、哪些只能在线机边使用。但是，从总的方向看，若能有更多的离线算法上网从而走到更多的医生手边，对于临床诊断应该是好事、而不是坏事！
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<br>胸片CAD算法，原则就是宁可false positive即假阳性，其目的在于不能有遗漏！即便如此，对于诊断医生，也应该是提供了帮助、而不是制造了更多麻烦。
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<br>我理解，MR脑成像算法上更多是是功能成像，比如血氧水平依赖成像、代谢物化学迁移成像等。这些算法，哪些能离线做、哪些必须在线联机做？确实值得深究。<!--editpost--><br><br><br><div><font class='editinfo'>此帖由 西风瘦马 在 2005-07-11 22:58 进行编辑...</font></div><!--editpost1-->

JB

网络版本的 3D 和一些计算机辅助软件很早就有了，网络版的 generic 3D 产品 TeraRecon, Voxar, Vital Images 都在卖。
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<br>说实话，根据我过去十几年做 3D 的经验，generic 3D 过去没有什么用处，现在也没有什么用处。我们 PACS 里面的 generic 3D 都不向顾客收钱，送给顾客当玩具玩，工作站版本、网络版本都一样。
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<br>但是一些非常应用针对性的 3D 是有一定用途的。Virtual Colonoscopy 是其中一种专用 3D，心血管分析是另一种。心功能和冠心病分析动态 3D 在核医学已经非常成熟，在市场上至少有十几年的历史了。CT 这方面刚刚开始。
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西风瘦马

JB，不知您所说的generic 3D具体是指什么？
<br>仅仅是指MIP(maximum intensity projection)、MPR(multi plane reconstruction)？
<br>还是进一步包括VR(volume rendering)、VC(virtual colonoscopy)？
<br>还是还有别的3D成像？
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<br>我理解，在中国的放射医生眼中，MIP/MPR确实没有太多价值－－虽然我接触过的外国放射医生好像更愿意以常规方式来使用MIP/MPR！
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<br>相反地，中国放射医生似乎对VR、VC更青睐。换句话说，就是工作习惯上与国外不同：从读平片、一步跳到VR、VC，而中间层次的MIP/MPR几乎不用。不知我的这个观察，是否符合你们的观察？
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<br>另外，你们给医院PACS配备了类似VR、VC这样的算法过吗？配上以后，医院设备采购时，还为CT/MR再购买VR、VC这些算法吗？

JB

MPR (Multi-planer Reformatting) 其实比 3D 更有用，取不同角度、不同厚度的 2D 切片。其实 MIP 在血管造影上也挺有用。
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<br>针对性的专业 3D 是针对具体应用的。比如说 VC 就是一个，VC 目的很清楚，很明确，你模拟的是光胃肠镜，要找的是肠壁上的肿瘤。这样的软件可以做得临床上很实用。
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<br>Generic 3D 指的是不分应用、不分器官、没有具体目标的三维成像，所有算法都包括在内 SSD (表面渲染)、dVR (体渲染）、MIP （最大值投影）、MinP (最小值投影）、Slab MIP （部分断面最大值投影） 等等。
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<br>不信你拿一个 CT volume， 1.25 mm 厚或更薄 （再厚意义就不大了）, 300 层或者更多。花上一整天时间，用世界上最好、最贵的 3D 工作站，做出各种各样的 3D。从诊断、医生的角度来分析这些 3D 的价值，投入的时间，取得的效果。找一些具体的与病症有关的信息。

JB

你会发现很多 2D 里面有的关键信息 3D 里面没有，不管怎么做都没有。
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<br>3D 里面有的信息 2D 都有，只不过有些没有那么直观，但是老练的医生很快就会在头脑里成像，比 3D 软件快得多。
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<br>特别是 CT 来说，如果不注射增强剂，看骨头可能是唯一比较可靠的 3D 应用。但是骨头用 2D 已经看得很清楚了。
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<br>特殊情况下 3D 看血管效果不错，但是那是一个专门的应用，要一些专门的功能。

西风瘦马

多谢JB关于3D算法种类和用途的指教。
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<br>就我所知，现在买二排以上CT时，3D算法多少已经成为标准的必买项了，价钱也不便宜！
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<br>如果医院能集中2-3套买设备时花的3D算法钱搁到网上，对于医院来讲投资效益会否更高？
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<br>如果更专门化的算法的运行可以不需要3D算法作前提，那么，各个modality可以把钱更多地花在这些更为专门化的算法上，也是有利于医院的投资效益。
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<br>信息主管们多向院长和使用科室吹吹这样的风，应该是有利于信息主管们在医院地位的提升吧？

JB

我有啥说啥，如果不小心 step on your toes，那就不好意思了。
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西风瘦马

JB，您可别误解我的语气－－我只是大概而论算法上网的好处，当然也算是坚信这个好处，所以才会多提些问题，以利澄清我自己的思路。如果这个澄清对于大伙都有好处，那就是意外之喜啦。
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<br>比如，算法的在线和离线问题，迄今没有见到有人回应－－我倒是真想能更深入地列举出各种影像处理算法，并深入考察各种算法的离线可能性－－网络的强大和普及，如果能有利于更多算法向更多的医生普及，我相信总有认真做事的医生和医院的，那么这样对于这些认真者也许能有帮助。
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<br>就我所知，您对3D算法的上面所述应该是较全面的了。不知对其它算法，尤其是功能成像算法，可否指点一二？

JB

算法可以到 中国 PACS 论坛的研究生版去看，常用的 3D 算法都有。
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<br>至于网络的 3D，3D 算法并没有两样，不同的是网络处理和显示的实现，各家有各家的做法。

西风瘦马

两年了，什么样的算法属于离线式的，能放到网上；什么样的算法属于在线式的，只能在扫描机边使用——仍然没有整明白啊

mouse

hehe

whwgpxdr8y

":-)

两年了 越来越少见JB发言.