与老包的建议2

令狐冲

应该说老包的问题实际上是打个比方，真正的问题应该是生物信息整合论的中心问题——机体的各个部分是如何整合起来的，如果单纯划定1000个，却没有任何的附属条件，这个问题就没有任何意义

所谓整合，是和分析相对立的两个极，分析是研究整体是由哪些部分组成的，整合则研究部分是如何通过相互作用呈现整体的，如果我们把部分一个一个拿出来研究，就像分析、实验、实证的还原方法，是不可能达到整体的认识的，就像我们一棵树一棵树的研究过去，结果只会在森林中迷路，只见树木，不见森林，不能得出森林的总体认识，要研究整体必须要有整体的思路。

那么生命的整体性是如何形成的呢？从微观上看细胞和细胞、器官和器官等各个部分存在着联系，没有联系就没有整体，部分之间相互的联系形成自组织是生命整体性产生的原因，但细胞的自组织并不是个从下向上的过程，更是个从上向下的过程，从细胞分化产生的那一刻开始，整体就决定限制着细胞这些部分的行为和发展方向，整体制约和控制部分，并不断与外界环境保持着协调一致的动态平衡，这个作用是由机体的调控系统完成的，从更一般的观点看，部分的联系和整体的调控其实是同一的，还有生物信息等说法都是从不同的角度指向了同一个归宿

这就大大简化了生命信息整合的研究——哪些是生命的调控系统，它们是如何工作的，这是研究生物信息整合的关键之所在！！！

不要堆砌太多的哲学名词，那会使人望而生畏，反而抹杀了你所要表达的真正意思，真正的道理应该是通俗易懂的，您说是吧！

老包

最初由 令狐冲 发表
[B]那么生命的整体性是如何形成的呢？从微观上看细胞和细胞、器官和器官等各个部分存在着联系，没有联系就没有整体，部分之间相互的联系形成自组织[/SIZE][/COLOR]是生命整体性产生的原因，但细胞的自组织[/SIZE][/COLOR]  并不是个从下向上的过程，更是个从上向下的过程，从细胞分化产生的那一刻开始，整体就决定限制着细胞这些部分的行为和发展方向，整体制约和控制部分，并不断与外界环境保持着协调一致的动态平衡，这个作用是由机体的调控系统完成的，从更一般的观点看，部分的联系和整体的调控其实是同一的，还有生物信息等说法都是从不同的角度指向了同一个归宿
[/B]

恕我愚钝，看不懂！

我觉得你讲的“整体性”，“各个部分存在着联系”，“机体的调控系统”在某种意义上是同义词，这本来就是整合论所希望解决的同一个目标，可能抽象程度上有所差异，表述方式不同或说法不同而已。而且这是一个医学生的常识，这类哲言在医学教科书上比比皆是。我不认为这能构成新的方法论。

我举的例子（1000个细胞）就是神经-肌肉（机体的子系统）之间的“联系”，就是子“调控系统”。与这些常识没有冲突。

还有“从上向下”，“整体就决定限制着细胞这些部分的行为和发展方向”对细胞来讲是典型的“外组织”，与普里高津的卓越的“自组织”理论没有一点关系。

老包

如果令狐冲先生是个年轻人，我无话可说，但“年轻人再谦虚一点也不会错”（这我想他不会反对）。如果是个有点学术经历的人，那就应该知道这领域发生过什么。大概在15~20年前，生物医学界对一般系统论曾寄予厚望，认为“整体大于部分之和”等哲理名言能给我们带来对生命系统的复杂性的突破。因此作了大量研究，开了大量学术会议，出了大量学术论文，热闹非凡，查看当时的科学杂志即看到这一情景。很多研究非常出色，绝非泛泛而谈什么“整体性”-“部分之间的关系”-“机体的调控系统”。我也是极力拥护者之一（可看我当时的论文）。

但生物医学界很快发现，用一般的系统思想很难对付生物医学的复杂性问题（至今全世界对复杂性问题的研究也没有大的突破）。就象当初寄厚望于规则系统，后来发现它非常“娇弱”一样。所以近十多年来这类研究就比以前冷得多（中医界也如此），医学特别是临床医学一切又回归“经验主义”。

生物医学知识整合论（BMKI）试图尝试一种新思路，它不再以一般系统论基本原理出发（当然这个原理始终是对的，但它在生物医学领域中的可操作性比我国古人说的“一个和尚挑水吃，二个和尚抬水吃，三个和尚没水吃”的原理强不了多少），而是从机体的分子的（分子群体的），细胞的（细胞群体的），组织的（复合组织的），器官的（器官复合的），系统的（系统之间协调的）和整体的具体物理规律出发，试图从中引出生物医学对象自身（特有）的信息学，自身（特有）的系统学和整合规律。BMKI遵循一个信念，那就是“生物医学系统的物理运动和整合的规律是生物医学知识整合论（BMKI）的导师”。当我们面对形形色色的电子病历的数据时，我们知道对数据的行为和属性起决定作用的是它们所代表的物理对象，而不是某一门数学原理。所以BMKI非常重视对具体生物医学机制的研究，但人们会看到其视点和方法与传统的实验生物学和实验医学有很大不同。

所以，如果对生物医学及其知识的系统化、整合化研究存在着两个方向，（1）从一般系统论的基本原理出发来研究生物医学系统；（2）从生物医学系统本身出发研究其自身的信息学，自身的系统学，自身的整合学。那么BMKI属于后者。

sbf2000

与一般系统论相比，老包的应该称其为“特殊系统论”，特殊表现在他只对生物医学系统适用。

令狐冲

最初由 老包 发表
恕我愚钝，看不懂！

我觉得你讲的“整体性”，“各个部分存在着联系”，“机体的调控系统”在某种意义上是同义词，这本来就是整合论所希望解决的同一个目标，可能抽象程度上有所差异，表述方式不同或说法不同而已。而且这是一个医学生的常识，这类哲言在医学教科书上比比皆是。我不认为这能构成新的方法论[/B]

想当年吾得独孤前辈独孤七式，冠绝武林，然厌江湖之喧，乐双飞而隐，探幽索微，中西合璧，终得令狐十一式，此第一式：乾坤大挪移，第一步进不了门，其他的嘎嘎乎其难哉！！

唉！！……

令狐冲

最初由 老包 发表
[B]如果对生物医学及其知识的系统化、整合化研究存在着两个方向，（1）从一般系统论的基本原理出发来研究生物医学系统；（2）从生物医学系统本身出发研究其自身的信息学，自身的系统学，自身的整合学。那么BMKI属于后者。[/B]

哲学的原理只是一种方法论和世界观，而不是至高无上的教条，系统论的原理不能代替生物医学的事实，从系统论的原理中也推导不出这些事实，研究当然要从事实出发，还能从系统论的一般原理出发么？？？

恩格斯说过：辩证法不能告诉我们什么，甚至是土豆是怎么生长出来的也不能（笨了，原话怎么说的就是想不起来了，但大致是这个意思）

我当然知道那段历史——只是停留于哲学的讨论而不能达到科学的研究，是因为他们没有找到合适的哲学和医学结合的现实可行的道路！！！显然，这条道路您也没有找到，所以才会歧路彷徨，似乎是无所不包，其实是陷入了数据的大海中摸索，老虎吃天，从何下口？结果哪儿也吃不着！

这条道路上有很多拦路虎，一步走错，满盘皆输，可不慎夫！！

sbf2000

最初由 令狐冲 发表
[B想当年吾得独孤前辈独孤七式，冠绝武林，然厌江湖之喧，乐双飞而隐，探幽索微，中西合璧，终得令狐十一式，此第一式：乾坤大挪移，第一步进不了门，其他的嘎嘎乎其难哉！！

唉！！……[/B]

呵呵，又出虚招！

从有极生无极，无极生太极的理论中，张三丰创立了太极拳。而你耍着无招胜有招的旗帜，反复用着虚张声势虚招来虎人，确打不出什么有创意的招式，不知用意何在？

我认为要解释生命现象自组织理论是最有用的。老包把你两次用“自组织”一词给圈出来了，难道你真的是在用自组织理论解释生命现象方面有所心得？

dongxi

原来 令狐冲是个文学爱好者。

令狐冲

最初由 dongxi 发表
[B]原来 令狐冲是个文学爱好者。 [/B]

令弧冲是个孤独的剑客，没有剑，他什么也做不成。

他有一个乖乖的女儿，还有个可爱的妻子，其他的，就不能说了，因为牵扯到隐私奥！