到底应用HIS的意义何在？

ironstone

补充一点，国外的研究是：信息化投资通常体现出效益是需要较长时间的，这个时间一般是5－7年，因为需要有管理适应的一个过程。

ironstone

原帖由 uchinaboy 于 2008-9-26 17:36 发表

                               
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医院搞装修，无论钱多钱少，无论是专业公司还是作坊包工队，院领导拿主意，信息科目前最多还是建议。前期调查固然重要，但重点要抓实施和售后，至于意义的问题，不需要过多考虑，并不是一个层次的问题，寻求这个意义的本身并没有意义 ...

这个问题我的看法倒是相反，摘要一段白皮书中话：

评估信息化的投资回报可以辅助进行风险分析，为信息技术投资决策提供帮助；其次还可以评估信息技术投资的有效性和实际效果，有机会知道在运营过程中如何更好的运用信息技术，有助于对于信息系统的调整和改善，最后也能够向医院领导、政府主管或者公众清晰地解释医院信息化的价值以及如何获得回报。

kanshanhe

即使是公立医院，财政拔款也只是占很小一部分，还是要靠自负盈亏的。如果一项投入不能起到良好的作用，那做这项工作的意义又何在呢？当然，做项目肯定是大家都愿意的，无论是厂商，还是甲方决策者－－－就跟市长愿意搞市政工程一样，既有政绩又有利益。可是，这也只是个人利益方面。如果首席执行官是从一个单位的整体利益及长远利益来考虑的人，他势必要考虑一项大投入的实际效能。
当然，大家都相信，医疗信息系统是一个要在远期才能看到效果的事，而且一定要投入到一定程度，才能看出效能。在没有达到一定投入以前，看到的肯定不会是全景。
ALECAU兄的话我能理解，可是，如果一个行业不能从真正的为客户带来利益来考虑行业的发展，那这个行业就很难做到产业化的道路上来。
现在思路比较乱，觉得自己很难说到点子上，困惑ING。。。。

kanshanhe

铁石兄，您的话多少我有些同感。
那篇文章下了，正在看。

kanshanhe

UCHINABOY兄，看了您的话我很欣慰，至少全世界对此问题不仅我一个困惑者。。。

kanshanhe

zlhis兄，问题就在这，我所知道的两家三甲，都只是十几年前上了点财务模块，近几年为了医保在医保处买了几台计算机，影像那边用着很多年前根本叫不上ＰＡＣＳ的ＰＡＣＳ。院长有台计算机，各科各有两三台，门诊根本没有，也没有用ＯＡ，这样的状况要没上ＨＩＳ也没什么区别，可是，这两家医院都运转良好，并没有出现什么问题，医院纯收入也排在省里的前面，倒是近一年来准备上ＨＩＳ（新的三甲标准里有关于信息化建设的，不上不行），两家医院从上到下都头痛得很。。。
正是因为这个，我才发起这个讨论。

[ 本帖最后由 kanshanhe 于 2008-9-27 21:17 编辑 ]

ironstone

原帖由 kanshanhe 于 2008-9-27 13:18 发表

                               
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UCHINABOY兄，看了您的话我很欣慰，至少全世界对此问题不仅我一个困惑者。。。

不止你一个，也不止两个，应该说对于信息系统的投资回报是一个世界性的难题，有一个经济研究的生产力悖论，就是专门指这个难题，而且对信息系统投资回报的研究全球都一直在进行，不仅医疗行业，其他行业也都存在这个困惑。甚至就连我们认为信息化做的最好的银行业，也是存在这样的困惑的。这个有很多文献进行论述的，用生产力悖论google一下就知道了。

kanshanhe

铁兄所言极是，我好象掉进经济学大窟窿里了。。。
然而，其实整个行业（应该是各个行业）好像都在这个生产力悖论里面－－－－也许，应用机器最大的作用不见得是提高生产力和生产水平，而是使学会使用机器的人更可以用比较懒的方法来做事？

ironstone

原帖由 uchinaboy 于 2008-9-27 01:58 发表

                               
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然而，如果要支持其论点，需要有解释以下几个问题
1.临床信息系统总是能够减少医疗差错，提高医疗质量么？
在一个美国儿童医院三年的研究项目表明，患者死亡率从系统实施前1.5年的3.65%上升到实施后1.5年的6.x%
2.信息系统实施的困难重重是否仅仅由于决策者对投资回报的认识不够造成的么？
2002年一个美国的研究表明大约80%(具体数字记不清了)的医院完全没有部署CPOE系统，但其中的75%表示未来的5年要实施CPOE系统，但2007年相同的研究人员对相同样本进行调查发现，CPOE的实施率基本没有变化
3.医院信息系统的评估是一个极为复杂的过程，要考虑social, organizational, individual, technology等多方面的问题，更为复杂的是这些方面都不在一个静止或相对静止的状态下，再退一步说，即使强调某些重点，简化甚至忽略某些“次要”方面之后，得到了诸如three dimensions of TEAM, 4Cs framework and six aspects of CHEATS，这些评估模型，对CPOE的研究没法简单移植到EMR上，反之亦然且同理可类推。最后，对某一所机构信息化的评估结果又有多大的普遍意义非常值得怀疑。
4.即使只谈单纯的经济数字ROI，该如何量化已察觉到的和未察觉到的有利和不利影响？

这些问题有部分已经有部分的结论，但还有很多还是处于一个研究阶段，甚至也是世界性的问题。

1、“好的”临床信息系统肯定是可以减少医疗差错的。但问题在于这个好的如何定义，实际上在我看过的诸多参考文献中，都在提到信息系统有回报的问题，但这种对比是有信息系统和无信息系统的比较，但没有一个文献提到如何进行两个同类型的信息系统的实施投资回报的评估。因为我一直在进行这方面的考虑，我最初在想是否能够计算如果实施A系统的投资回报是多少，如果实施B系统的投资回报是多少，最后发现这个很难进行定量估算，甚至在两个信息系统比较接近的时候，定性估算也是问题。比如：ERP方面，曾经看过一个对SAP老大的访问，他认为ERP发展到现在SAP和Oracle之间的功能差异和技术差异已经很小了，同质化很严重，至少有90％以上同质的（记得不是很清楚了）。那么在进行这种比较的时候，甚至进行评估是非常困难的。因此一个好的和一个糟糕的信息系统对于这种评估是有很重要的影响的。只是我们看到的成功的项目。而按照PMP的观点来说，曾经有调查认为只有不到20％的项目是成功的，也就是有80％以上的项目按照PMP观点来说是失败的。当然也有学者反对这个结论，认为如果真有这么多失败的项目，那么我们这个世界早就崩溃。所以这个问题就搞的非常复杂了。但无论是从理论上来说，还是从实践上来说，总体来说“成功的”或者“好的”临床信息系统可以降低差错这一点是肯定的。导致这样的结果就看系统的“好”“坏”

2、很多信息系统的有效性是停留在理论上的，而在实践中确实存在诸多其他因素导致项目失败的原因。比如有一个著名的药厂将自己的倒闭就归咎于信息系统实施的失败。我这里有一本书就是失败的软件项目。这本书现在不在手上，我记得作者总结说很多人认为技术不是IT项目失败的主要因素，但在他调查的失败项目中，有60％（大约是这个，待查）最终是因为技术原因导致失败。最近英国EHR项目失败，应该说也是因为技术原因。

3、医院信息系统的评估的确是一个非常复杂的过程。这个在国外有文献论述为什么医院信息系统的ROI研究要比其他行业要困难许多，我曾翻译成中文了，但由于在南宁开会，所以也无法上传。但在白皮书中已经融合了这些观点。可供参考。但并不是说因为复杂困难，就不去研究，就如地震一样，是否因为不能准确预报，我们就不要地震局一样。

4、现在对于信息系统的评估已经认为不能局限于财务或者数字上的ROI研究，而应该扩展在更广泛。现在研究认为信息系统的投资回报可以分三个阶段：劳务替代、生产力提升、服务品质。这些在白皮书中都有论述，详细请参阅了，写多了就是把白皮书重新贴上来了。

在这里还是顺便做一下白皮书的广告，如果有时间还是可以仔细阅读一下白皮书，白皮书对国内整个现状、行业的一些重点问题、未来发展做了不少论述，这些也都是国内诸多专家齐心协力在accenture公司的赞助下完成了一份很有深度的报告，不能说解决大家所有的困惑，也不敢说是字字珠玑，但言简意骇，对于大家理顺一下国内的发展现状是很有帮助的。近期，白皮书的英文版本也即将发布。而此因为版本据说完全由老外主笔进行译校，而不是翻译公司翻译完毕就直接了事的，应该对于大家学习一下英文还是有帮助的。

最后要说明的是，这中英文版本都是free的，参加南宁会议的医院参会人员都可以免费获得。

ironstone

原帖由 zlhis 于 2008-9-27 17:45 发表

                               
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先问问自己，如果医院不用his能不能继续生存下去，如果不能，那就是必须品．

这个观点是完全正确的，但对于ROI来说是没有意义的。作为必须品有很多，比如水、电、房屋、汽车，你是否回去计算这些必须品的投资回报，甚至说你会计算给董事长或者院长买一辆奥迪或者宝马的投资回报？以前哈佛商业评论的主编，尼古拉斯.卡尔曾经发表过一篇评论是：IT不再重要。曾导致一场大辩论，以至于两年后，卡尔还专门为此出了一本书来论述。有兴趣的可以google或者百度一下。

老包

楼主的问题其实等价于“我们没有电脑能生存吗？”“我们没有INTERNET能生存吗？”“我们没有MIFORUM能生存吗？”“宇宙飞船没有信息系统能上天吗？”......
最后一个问题最容易得出否定答案。

医院的特殊性在于医学语义的特殊性：非常复杂！其实问题又回到论坛前几年热烈讨论的问题。中国的医学信息学“千军万马走语法独木桥”，没有人深入到语义层次。最近看到张琨的帖子，说由于医学信息的传播，病人对医生的诊疗开始不满。我想这是一个进步。这个行业从医患信息严重不对称开始发生变化。对健康大事，病人有权知道信息。所以病人已得益于医学语义的信息化。但医生没有从HIS方面得到语义方面的帮助。

最近积极参与了加拿大inforway术语组的讨论，感到西方同行并没有止步于语法层次，而是非常非常认真地一步一步地在术语和概念的语义层次取得进展。而我们这几年就是一味“袖手旁观”，等待HL7，SNOMED CT等取得进展。石头等也从血气方刚的热血医学信息学青年开始步入中年，我的学术探讨也成了孤家寡人，沉重地步入老年，也懒得在论坛上多费口舌。

生命是经不起“等待”的！

[ 本帖最后由 老包 于 2008-9-28 11:06 编辑 ]

mouse

其实大家也都没有被动的等待,生命和生活的压力,即使你想等待也不由得被推动着前进,呵呵,忙碌的一年,但是还是常来看看帖子,能看到老包的贴子很高兴,希望你的心态一直年轻,别沉重,也千万别"懒得"....

kanshanhe

今天快过节最后一天班，特别之忙，抽空坐一下匆匆一看，发现铁石兄认真的回复，感动中。。。同时，也激动地看到包老到场。两位的回复我都要再细看的，这会太忙了，匆忙致谢一下！

kanshanhe

uchinaboy 兄，谢谢您，但我不太知道从哪儿可以得到您所说的推荐？
这份工作，并非是为应景，而是真正想到了这个问题，所以才会苦苦思考而不得后上来与业界前辈们讨论这个问题。
其实说到做项目，是甲方乙方都赚钱的事，当然做项目我是会得到个人利益的，但不希望仅仅为了得到个人利益而项目做到大而空的地步，而是想希望通过项目实施，真正为事情带来好处。而只有知道了怎么对事情更有意义，才会有针对性地实施项目。

kanshanhe

包老：略在您的领域走马观花一下，感觉您的理论为我打开了一扇门。只是，我既非学信息出身，也非学医（我是学经济学的，所以对于项目，第一个想到的就是投入产出比的问题，呵），只是现在在从事这个工作而已，所以，虽然门在眼前，但我得努力学习很多东西才走得进去。呵呵。
不过，谢谢您的这扇门。