2009CHIMA大会_圆桌论坛_议题召集！！

张琨

中国如何实现卫生信息化行业跳跃式发展
----我们能够从发达国家HIT发展历程学到什么？

CHIMA一年一度的行业盛会在5月22日就要在南京举办了！此次盛会又将聚集海内外成千上百位行业精英参加！根据CHIMA安排，此次会议将有一个圆桌论坛，邀请Marain Ball, 等多位全球HIT行业的偶像级人物参加，初步议题将讨论中国如何实现HIT的跳跃式发展？

会场已安排40人。时间2小时，25日上午10：00-12：00

目前子议题希望由网友提供，欢迎大家参与此次活动。凡网友提供议题，到场都会有神秘礼品相送(目前还没想好什么礼品)，请按以下格式提出你的议题，选填内容为强烈推荐填写，但不做强制要求。：

(必填)议题中文名称：
(选填)Topic Name:

(必填)主要论点：
(选填)Main Points:

(选填)支持论据：
(选填)Supporting facts:

(选填)希望专家回答的问题：
(选填)Raise Questions:

小城医生

先头脑风暴吧，不要局限论点和论据。。自然产生hot topic

小城医生

临床医生如何积极参与信息化的建设？有什么良好的激励措施？

dongxi

1、为什么要进行跳跃式的发展而不是渐进式的发展？
2、什么条件导致得以跳跃？这些条件充分吗？
3、如何保证实现跳跃？
4、……
最后，才是如何跳跃？呵呵

小城医生

赞一个，现对前提假设条件提出疑问呢。。

ironstone

呵呵，支持这一点，说不定历史是螺旋式发展的，也是不可跨越的，这或许也是可以论证一下的。

倒不如改为：医疗卫生信息化能否实现跨越式发展呢？

yangzheng

(必填)议题中文名称：区域医疗化中是以政府为主体，还是以医院为主体。
(选填)Topic Name:

(必填)主要论点：认为应以政府为主体。
(选填)Main Points:

(选填)支持论据：1.政府或者卫生行政部门才对区域化卫生有很大的需求.2.单纯的医院是做不了区域化卫生的。3.区域化卫生很大方面是公共卫生方面的内容理应由政府为主体。
(选填)Supporting facts:

(选填)希望专家回答的问题：1.政府是否应当成立相应的组织机构。2.政府是否可以协调标准，通讯协议的统一。3.政府是否有专项资金的提供。4.到底是政府为主体好还是医院为主体好。
(选填)Raise Questions:

hs116

红旗飘飘

原帖由 yangzheng 于 2009-3-19 14:47 发表

                               
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(必填)议题中文名称：区域医疗化中是以政府为主体，还是以医院为主体。
(选填)Topic Name:

(必填)主要论点：认为应以政府为主体。
(选填)Main Points:

(选填)支持论据：1.政府或者卫生行政部门才对区域化卫生有很大的需求. ...

严重错误哈，医改委都不敢提这样的论点，而且这一论据根本不成立，对论点更无支持。

谁有需求？是使用者和消费者才有需求，区域医疗的受益人首先应该是消费者，不应该是政府---目前的经营者；
消费者自然是患者，患者消费的服务对象是医院，自然是向医院直接埋单，区域化，即实现患者向存在合作关系间的诸多医院分布埋单；

在区域化医疗合作范畴内，患者才可以在医院之间自由消费他的需求，这如同你在浴场内的净桑+搓背+按摩，你情愿在一家浴场内选择净桑+搓背，再赶去另一家浴场继续净桑+按摩吗？当然了，也可能会有“愿”大头喜欢去银行总行排队，而不是选择分布在身边的ATM机，不知道我们论坛中有没有这类患者：能在满洲里享受到协和的专家治疗水平，仍一定要包专机到北京协和一游？也不知道论坛中有没有这样的协和院长：将自己出资收购的满洲里医院并不管理经营，而继续像现政策环境下的网络医院一样挂名收费或联营或承包给当地游医，挂羊头卖狗肉草菅人命，最后背负医疗赔偿巨债将协和倒闭了事？
市场才是试金石，医院各具特色和学科优势，区域医疗不能由政府部门简单地将医院分而类之，也不能僵化地圈定患者的定点单位，近些年许多社区一级医院和高消费型私营医院分别发展迅速，已经说明了需求引导消费者的道理；

我倡导首先探索一些医院间的密切合作和互补模式，做到真正方便患者、减少重复检查、实现预防-急难-康复等不同治疗环节的合理资源分布，自然就可以引导患者融入到这一体系中分布消费；

政府牵头是无益于解决医院间的风险共担和利益分配的，由医院团体(如协会)根据相互间的互补因素自发组织合作，才是可行之道，换而言之，还应该给具有竞争力优势的医院以更大的发挥空间！
其实自医改探索以来，购并和合作成功的例子并不少，上海瑞金医院收购近邻的卢湾中心医院，协和医院全盘接收北京邮电医院，既解决了大医院迫切的新院区需求、提升了接诊能力、而且并不影响小医院医护人员的安置，现在患者还会有在卢湾中心检查后再到瑞金被迫重复检查的问题吗？
试想：假如给医院更合理的定价权，瑞金在分院区采用不同于主院级别(三甲)的二级(卢中心)收费标准，是不是也能还福利给患者呢？同理，如上海仁济东院和西院，两区资源互补但学科水平和治疗条件明明不相同，为什么政府还死规定地限制其必须按照总院三甲标准，而不是采用分级定价呢？

留一个问题：假如中国彻底开放了医疗市场？

医院各有生存发展和破产倒闭的空间，自然而然就会出现巨头医院集团的庞大服务网络，区域医疗的正面效应只能在市场规律中自然形成；

近几年发展跨度居前或者效益涨幅居前的医院，多半是胆子大步子快的打医改擦边球的医院呢，开放市场的环境下，国资医院不向前，患者享受外资医院的西医服务也未尝不可，亏损的国资医院被外汇收购也不见得就是民族损失吧；
人口密集城市的医院会不会象家电连锁卖场一样，只要几家招牌的国美苏宁大中就够了呢？假如全国遍布协和的分支医疗机构，采用“利益一体化”的本地医师+远程会诊+就近治疗康复，我们无法想象能解决多少问题吧？当然，也许协和仍继续垄断总院资源，并且不尊重自身扩张后的连锁品牌，那就按市场规律让北大、交大、中山、军医把他彻底挤垮吧，那么最终协和会发挥成医学研的重心，而不再是临床治疗机构，他的学生和教授依然有可能广受欢迎被高薪聘请，但他不必要是造成城市交通拥堵和患者望眼欲穿的临床治疗机构了；

总而言之，医改还应重点放在体制的改革上，否则劳而无功；表面现象上政府为社保医保支付了大把大把的rmb，患者确实得到了其中的部分福利，还有凭空消失或无谓浪费掉的大量“部分”呢；这种为医院为药品为医疗纠纷的烧钱探索法，远不如给军人连续提薪来得更切实造福于民；
所以，政府没必要为医院的发展风险和经营亏损而浪费财政资金，更不必要再收入上交而通过医院赚取老百姓的看病钱，继续现行体制下这样东墙建西墙拆，政府这个经营者的得未必偿失，医改了这么多年经济发展极其迅速，医保储备金又增加了多大的涨幅呢？医疗卫生这个由政府主导经营的行业早已是滋生腐败的温床，反而还不如几家寡头国资银行的分布式竞争性经营吧；
而患者应该可以象选择品牌和商场折扣一样自由选择医院，其医疗保障依然由政府强制采用对医疗机构的后付账补偿制，首先可以以利润控制和制裁医院对患者权益的侵害，减少寡头医院垄断市场后的霸王行为，而且在承担公共卫生任务时才可以采取招标择优的方式；
同时，医院与政府终止了归属关系，才能真正完善医疗事故的赔偿立法和裁决，患者起诉医院时才可以真正享受到法律上的平等。

[ 本帖最后由 红旗飘飘 于 2009-5-14 22:03 编辑 ]

yangzheng

在这里我提自己的几个观点：
第一新医改中是这样说的.政府是起引导性的作用。实际上这些年医疗体制改革最大的问题也就是在政府与医疗机构之间的关系怎么定义。
第二区域化医疗实现的目标到底是解决病人看病难，看病贵还是以公共卫生为主。如果是政府为主体应该是公共卫生为主体，以医院，社区为主体那也就是解决资源共享方便消费者（红旗飘飘 的需求观点）。
第三我把第一与第二结合进行深化。提出如果新医改不改变政府为主体地位的话，也就是不改变现有的医疗模式。医保，新农合现有方式不改变，就算全国联网实现全国统筹，那也不会取消医保，新农合对医院的强势地位，那就不是需求引导医院了，而是政府进行引导，因为医保跟新农合是要定点的（现有模式）那就会对医疗机构进行重新划分。这样实际上已经影响了医疗机构与患者。
因此医改最大的关键点还是在政府是否为主体地位。或者政府全部放开，只通过医保，新农合向所有的医疗机构购买服务。但是公共卫生这部分还是必须政府来管理的。因此区域化医疗对政府来说的意义更大的地方是在公共卫生。

红旗飘飘

‘因此区域化医疗对政府来说的意义更大的地方是在公共卫生。’

对的，这句话作为单句，在绝对值上是绝对正确的，但像许多官员一样会误导了政府职能。
非典以后CDC体系健全了，上至卫生部下至地方政府也已号称建立了公共卫生防疫体系，那么为什么还要为公共卫生而探索和发展区域医疗呢？因为1、未摆脱医疗资源重置和缺乏合作的孤岛问题，2、未解决看病难看病贵的社会问题；

根本原因在于政府有两方面不可或缺的需求，他们是交集而不是子集：区域医疗  和   公共卫生；
相对于狭义的公共卫生安全防疫，区域医疗所能赋予的全民健康，才是更加关乎民生和国计(安定和谐)的首要议题；

政府主导的视角在于引导政府花钱继续投资公共卫生体系中的所谓政府工程，与这些年各地市此起彼伏的区域数据中心招投标项目一样，除了继续花钱，自非典起形成了良好的疫报体制(管理)之后，依然会无所作为；等到花多了却无成绩，不久的将来就会出现某些政府盼望非典以求表现，而老百姓依旧害怕非典的现象；而假如政府又试图主导区域医疗，除了招招标、投投资、搞搞网际信息交换，根本达不到区域医疗的核心意义：资源共享与互补合作。

而对于公共卫生体系无法再进一步健全的根源，我认为恰好在于政府主导干预，因为这是政府工程，那么谁来监督和制裁政府？谁来控制风险和补救？


我们简单地把欧美体制和国内体制相比较，或把欧美的公共服务和保障体系与国内相比较，政府干预的隐痛都很明显；
所谓国情，也是由政府管理而造成的，政府不可以变，国情是可以变的，医改的出路，只在于体制的改革。

区域医疗能得以稳定并发展，一定与消费者密不可分，否则无异于政府为自身的主导干预继续买单几十年；而医疗资源依旧会存在部分垄断，各自经营的医疗机构仍必须存在向消费者重复剥取利润的问题；
我们目前所看到的医保、城镇、新农合都依然保持定点医院治疗的模式，这本身就在不合理的范畴内，但我们已经欣喜地看到新农合允许异地治疗、属地报销的方式了，这已经讽刺了“定点”医院的一厢情愿；另外，我们可以和蓬勃发展的商业医疗保险的做出对比，定点治疗，纯属政府为自己的孩子--医院拉郎配，而定点资格的审查，更是明显的护犊子，新农合都被迫存在这一问题，老百姓跨界婚嫁的很多，离本县城比外地市更远的也多，为什么不是就近及时治疗呢？至于跨界报销审查时所云问题等等，本身在于政府部门之间、政府的医疗机构存在或者狼狈为奸或者互不信任或者针锋相对，现行体制下倒霉的只能是病患消费者。
假如在开放的医疗市场环境下，这些痼疾才是不会存在的。

我也很认同公共卫生的重要性，但我们的体系建设之所以与欧美存在差距，归根结底还是体制问题，护犊子的家长委托不肖子承担这一民生任务，结果显而易见；
而假如区域公共卫生体系乃至全国性的医疗服务网络都由消费者或协会来选择，优胜劣汰，中国老百姓并不都是傻子；

由政府监督、择优选择、公开裁决，来向医疗机构购买民生服务，与购买公共卫生任务服务商的效果是一样的；
这就像保障北京奥运会一样，只要政府出资，优秀的项目承建商蜂拥而至，再加上良好的监理和风险控制机制，奥运会只需要政府承办和管理，而不需要政府公务员实施挖地盖楼浇铸，企业转包后的效率和质量有目共睹，政府的开销并不比全国医保储备金高出多少；就像大家都认可了张艺谋中标后导演的开幕式，假如同样的投资交给北京奥祖委官员来导演开幕式，会不会像现在的政府医院齐呼亏损一样而且出力不讨好；

目前的医保采用全额储备金的方式非常讽刺，除了被挪用贪污，这些储备金除了仅作为对参保患者的统筹赔付之外，应对公共卫生应急灾难和医疗救助的支出却极其少见，医保储备对地震灾区的支出也不过是全额报销吧？这次携H1N1归国者的治疗康复都并不是完全由医保储备投入！我觉得一方面非典三鹿等突发事件具有偶发性，事前预防和事中控制时并未全额调用到医保储备金，经医保集中统筹后为什么十多亿参保人员只有在患病治疗后才能得到补偿？我们按卫生部对全国医疗机构的年就诊人次统计，再对比医保参保人员，根本就不必再对比每年医保补偿支出和全国参保缴费金额了；而且年年如此，参保者在现行体制下被迫为后半个世纪买单，但政府再延续半个世纪的持续结余，除了挪用炒股，是否能投资到何地支援国计民生呢？何不屯满储备以后就轻税减赋，免收10年医保参保金？而且，大病和医疗救治，好像一直都有民政和其他资金注入，花掉多少姑且不论，对医保储备赔付的补充是不是不够可观？

新农合，因政府逐级财政拨款而使老百姓多了福利，虽然遭遇过中途盘剥的鼠辈案例，但这一落实到县乡村老百姓身边的工程，因采用政府政策主导、由基层管理上报，其监督比医保反而更加透明；政府财政为老百姓投资的看病钱如果没用完，是可以在新年度向个人账户中结转的，或者新农合储备基金足够多了也可以采取提高报销比例的方式；而医保呢？参保人员年年缴费依然年年上下限定额报销，城镇居民医保都对参保年限的补偿比例作了对应，医保，不管资金结余多少，总是肉包子打狗；
再对应比较一下商业医保，年缴费1200，可以连大人带1名子女的大小病医保和最高上限补偿的住院都赔付了，而且，几家保险的条款比着赛地诱人，都是在做赔本买卖吗？

归根结底，确实在于医院的现行体制不伦不类，要么政府调整为长期的全额财政支出，对医院等级和资源才可以直接干预调配，这样也许能兑现解决老百姓看专家难看病贵的诺言；要么政府撒手将医疗推向市场，自生自灭优胜劣汰，届时一定有助于院士和专家流动，有能力的医院集团可以扩大服务半径甚至投标承担公共卫生任务，而三甲招牌当然不如老百姓的认可度更昂贵；

[ 本帖最后由 红旗飘飘 于 2009-5-15 18:29 编辑 ]

medsoft

(必填)议题中文名称：到底由谁来推动医疗信息化的发展？
(选填)Topic Name:

(必填)主要论点：政府应积累引导医疗信息化，制定政策法规，并在标准制定、基础研究方面提供资金支持，并对医疗信息化的落后地区和医院提供项目补贴。医保等单位应将通过信息化节约的资金中划出一部分补贴给医院。
(选填)Main Points:

(选填)支持论据：1）加拿大成立了infoway，来制定国家层面的规划和标准，并对医院实施信息化给予了补贴，效果比较明显。2）医疗信息化有利于减少重复检查，控制医疗支出，但现在的情况对医院没有好处，医院反而收入减少，象医保等单位应该给予补偿。
(选填)Supporting facts:

(选填)希望专家回答的问题：国外在推动医疗信息化上有什么经验
(选填)Raise Questions:

红旗飘飘

同是政府工程，我们解剖一下北京奥运会的举办，就便于界定“承办”和“承建”。
政府“主导”“引导”和“承建”商，完全可以分离，我觉得这一点和管理有一点共通：轻松授权或者事必亲躬，我们的政府是如何选择的呢？总之出力不讨好，亏损倒是不少；

注意区别概念“医保”：我们的医保和国外的医保，体制和性质是完全不一样的，涵义不同。
现在商业保险拼命要挤入医疗保险市场，国外的医保都是政府引导的独立商业实体，而不是我们这里由政府来经营的医保中心；

我从政府经营医院和经营医疗保险中看到了太多不可调和的因素，由这些机构主导甚至构建国家机器型的公共卫生体系是可行的，但在承建关乎民生的区域医疗的过程上是会激化矛盾的。

我们提到区域医疗信息化在减少重复检查时控制了医疗支出，但对医院却产生了收入反而减少的现象；这就暴露了政府分散混乱的孩子之一——单个医院首先抵制了效益共享的区域医疗协作，无能无德无良鼠辈，还惯于内讧。

问题：该院的这类收入降低了，他完全可以消减掉这一与其他协作单位重置资源的业务，以更大程度地削减成本；如果他所有业务和服务都不具备竞争力，倒闭是应该的，为什么要政府财政亏损或医保补偿？而且要转嫁到患者头上重复消费来养活他们？
在可以堵塞黑洞和精简成本的路线上，他因患者不必要再花冤枉钱，他还不干了？

而患者的这类消费更加合理而并没有多冤枉钱，政府在区域孩子群体中——资源协作过程中某个长于这类收入的节点医院并没有受到影响，既没多赚也没损失，这样对消费者固然是合理的，对政府而言减少了大锅饭的铺张浪费，也是可喜的.......

我对政府经营医疗保险，而且缺乏监督、透明、管控，持有极大的意见，但我宁愿医保依然是政府的赚钱机器，医保继续为国库节余，也不原意看到再通过医保补偿医院，无谓挥霍浪费这些群众积累起来的血汗钱；
现行体制下，政府经营的机构间每多一笔资金过账，就能凭空消失许多部分，但我发现这好像是我们业内人士喜闻乐见的了？

所以，我觉得没必要再研究政府应该在区域医疗协作中起哪些引导作用，只要医保、医院还是政府的“太子党”，政府充其量只能均分“太子”之间的财富(例如楼上所说由医保对医院进行补偿)，始终摆不平“太子”间的利益矛盾；在这种链条上，患者的权益微乎其微。

改革开放的成就有目共睹，我是不希望历史的车轮倒退的：

后退将医院全额收回经营是政府负担不起的，而且又会造成当年供销社见到肉票都不一定卖你肉的情况，看病更加难过求爷求神，有了医保的差额收入补偿，医院关门停诊大把大把数钱就够了，总之越亏损越光荣，补贴的钱越多；这是楼上希望的逻辑吗？

前进则是全面开放医疗和保险市场，即便先由国资人保、平安来牵头，至少对医保体制改革是积极的冲击，对参保者的疾患补偿乃至健康服务，一定会有质的提升；
而医院的经营发展自然仁者见仁智者见智，由自然规律优胜劣汰吧，贴近民生的基层医院和高消费的民营医院都各有发展，涨幅既然比三甲医院更大，由他们来经营三甲医院未必比院士专家搞得差，既然管理不是长项，还是乖乖去诊间为患者谋福祉更好；

目前空谈医改，医院这个行业不改体制，由政府经营时无论何种模式，不外乎花纳税人的钱来为亏损买单，或者拿人民的医保金来补偿个体环节的无能贪欲，号称造福于患者的同时一面还在盘剥消费者，还寄希望缓和民怨吗？
改革开放30年，貌似医疗行业最为无能，因与政府存在归属关系还都成了精英群体和香饽饽了？君不见，祖国3600行精英众多但“下岗”久矣，而医学药学护校的憧憬未来的学子，有些甚至被迫就业了洗浴房ktv按摩院呐......


社会问题无法从官员腐儒中讨论解决，妥协在体制环境下的研讨纯属耗嘴皮子磨工资；体制改革和反政府反革命是两码事，政府主导改革开放的步伐一直很大，土地包干了，太子党和群众已经全民皆商了，国美和如家从市场中脱颖而出了，4大国有银行在竞争中越做越强了，联通比移动便宜终于平起平坐而且来电免费了.....现行政策环境下可以任意摸索利国利民的体制性改革，只要不反政府就ok.....
只有卫生只有医疗，都md福尔马林进脑子里了，我还见过周永康的老秘为老板抱屈呢，除了喝酒造药憋报告和卖盗版书，根本就没想过做事儿，能指望他们什么呢....这个行业中倡导政府主导，只是又多了一套牙防所之流圈钱的说词....

[ 本帖最后由 红旗飘飘 于 2009-5-15 18:48 编辑 ]

yangzheng

呵，我对医疗体制和医保的意见尤其大，讨论思考：
‘因此区域化医疗对政府来说的意义更大的地方是在公共卫生。’

对的，这句话作为单句，在绝对值上是绝对正确的，但像许多官员一样会误导了政府职能。
非典以后CDC体系健全了，上至卫生部下至地方政府也已号称建立了公共卫生防疫体系，那么为什么还要为公共卫生而探索和发展区域医疗呢？因为1、未摆脱医疗资源重置和缺乏合作的孤岛问题，2、未解决看病难看病贵的社会问题；


在这里我就我的上面的三个观点再说细点。
1.公共卫生并只有疾病控制这部分。实际上公共卫生理论上包括了疾病控制，药品监控，卫生监督，妇幼保健（这个在国外好像没有专门的机构），食品监控。还有政府一直很想知道各级医疗机构的经营情况。如果从政府的角度出发他们搞区域化医疗实际上就是搞公共卫生管理体系。是把所有的各个分支的公共卫生部门协作起来。
2.红旗飘飘兄你所说的区域化医疗实际是进行医疗资源整合，我最近正在做双向转诊的标准化的事情。也一直在思考医疗资源整合的问题，怎么发挥市场的作用以达到医疗资源整合与解决病人看病难，看病贵的问题。
3.红旗飘飘兄你也因该看的到我上面三个观点实际对政府主导，医保，新农合，医疗机构之间的关系也体现出来。
4.我认为我现在提的区域化医疗与红旗飘飘兄提的区域化医疗的概念有点不同。不过据我所知，现在的区域化医疗主要有二种方式。第一就是以卫生局为主体来建设的，他们会把他们需要的东西（统计报表，病人的医疗信息）从医疗机构收集上来，而且医疗机构在中间处于弱势地位。第二就是一些大型医院开始尝试通过与大量社区覆盖一定半径的范围内进行双向转诊，以达到双赢的效果。但是双向转诊就会涉及到医院信息化建设与社区信息化建设的资源共享性的问题。因此我现在想通过HL7的消息机制来简单实现标准统一（在一定的区域内）。

yangzheng

区域卫生信息网络与区域医疗信息网络

这二个概念怎么定义.