能否讨论一个论坛级HIS等级标准

老包

看了老叟发表的"人为刀俎,我为鱼肉"的主题,心里很不是滋味.光这个题目就令人觉得悲哀.老叟讲的情况确实很可悲，但我也曾看到另一个例子,一个公司忙乎了几年,竟然颗粒无收。好象此领域毫无规则可言.所以我把我写的一段作为新主题重新贴出.

理论上大家都知道,公司和医院是合作的双方,真诚合作则双赢,如互为刀俎,互为鱼肉,则对公司和医院都非常有害。但我们不能指望市场上大家都是君子.市场规范不可能自然形成，怨天尤人也无济于事,业界必须在这方面作出努力。论坛也许可以起到积极作用.为了避免这种情况，大家是否可以经过充分认真的讨论(拿出翻译HL7的那种认真劲)，实事求是地结合我国的具体情况,把HIS分出一些等级，每个等级列出相对的功能清单，(最低等的HIS可以只有财务或药物管理功能),并且规定相对的市场价.因为毕竟医院对IT及IT对医院的业务相互不完全了解，故也讨论允许对已订合同的补充或修改的程度，大家达成共识。首先形成一个论坛级呼吁性标准(社团标准)，如有可能进而形成准标准或正式行业标准。

如此公司和医院的合作就相对地容易操作，对多数承认和遵守标准的行为予以支持，少数不承认和不遵守标准的行为和"先伪君子,后真小人"的公司或医院予以谴责。法律干预也有一定的参考依据。对公司的诚信程度也有个参考.在与北京朋友聚会的后海茶会上我与danelchen也谈到过这件事，他也很赞同。

对做项目,我是真正的门外汉,此贴仅为抛砖引玉.

dongxi

对就这么干!十二万分支持!!!

但要注意采纳无利益冲突关系的第三方的意见。

jhs1

银行公会、律师公会、医师公会、工程师公会、商会等就是类似的组织，现在有的称为协会，是一种行业自律组织。
以前和国外的经验证明行之有效。

ermulong

制定这样一个标准，我以为还是功能标准，卫生部已经有一个功能标准。现在一此主要的HIS厂家都称自己满足卫生部的功能标准。所以有许多医院在签订合同时，要求将满足卫生部规定功能写入合同。而实际上仍然会存在许多不同意见。关键是功能标准还不够细致，但又能做多细致，做多细致才是好呢。
医院的系统是实施一个工程项目，不是买一件产品（虽然有人希望能够做成一件产品，难），如果大家严格按项目管理的角度来实施，对可能出现的问题（风险）进行充分的估计及预算，可以大量减少冲突当然前提是建立在双方对项目熟悉，通过双方的讨价还价，但目前的问题是许多医院做不到这一点，没有相关技术人员，因此许多专家提出请监理工司（或咨询公司）第三方。但目前介入这方面的公司不多或项目费用不高，难以请到。
当然如果能够对医院的需求、系统功能做一份详细的定义（统一名称），并对这些定义详细说明，对实施项目还是很有帮助

goonyeah

很同意大家的看法，其实HIS市场的重新洗牌已经开始！等级、标准、规范其实过去都有涉及，比如HIS的功能规范，等级有HIS通过卫生部认证等！
  但是市场还是很紊乱，我曾经和几个朋友讨论HIS公司的事情！
  甲（非HIS公司）对乙（HIS公司）说：你们今年效益如何？忙吗？
  乙：很忙，但是效益不好！维护任务很大，资金很难回笼！
  甲：为什么？忙，没有效益？奇怪？
  这是目前HIS公司的现状，过去是，现在依然是，很多公司其实在努力地通过合同等方面改变现状，但是无序的竞争依然！
  找到获得的医院真正的满意度的有效途径是关键！如何才能有好的满意度，这个需要公司、医院、政府、行业协会等的共同努力！

水晶苍蝇拍

老包提出的建立相应的功能评测体系以及对应的价格规范的问题，我个人认为是难以实现的
我认为之所以难以实现是基于以下几点考虑

首先一个原因，功能规范的制定本身不太现实。卫生部的功能规范已经出了几个版本，但对市场的规范和指导意义却几乎可以忽略。
反正我看到的是，医院很少把这个东西作为标准来引用，公司更是不把这个东西作为指针来研发。
究其原因，在于这种规范制定的实在太“大路货”。从大的方面来讲，全都对；但却又好像啥都没说。。。
这并不能怪其无能，因为他也只能做到这一点了。从HIS的特点来看，其功能评价体系是个非常难以量化和细化的东西。his的评价到底要分为几个层面？光是功能层面就可以定论么？
未必！如果再结合到底层技术层面，恐怕除了泛泛而谈之外我们作不了任何事情
况且，就算仅仅只讨论功能层面，每一个功能又有很多的细化，到哪个深度才算真正足够呢？我曾经有一段时间专门负责作HIS评估方面的工作，对其复杂性有初步的认识
因此，HIS功能评测体系的建立是非常难以实现的，即使拿出一个东西，也很难比卫生部的规范更有实际意义
而且在与HIS类似的erp产业，我也没有见过超过卫生部功能规范意义的类似更好并且得到市场切实认可的评判体系
在一些IT管理咨询公司，我知道有类似的某一行业解决方案的评价方法和模型
但很明显的一点，这些评价方法和模型仍然只是一个总的原则性概要和一些关键性指标的罗列，在这些基本要素之上，仍然需要咨询顾问们高深的专业知识加以复杂的运算，判断和分析
但医院显然不是这种东西的使用对象——如果他们已经有了这种咨询顾问的专业能力，说实话，HIS功能评测体系不要也罢了

第二，说说价格问题
在建议中曾经提到过，如果一个科学的HIS功能评价体系出现，可以用来规范市场价格等设想。对此，个人认为依然不可实现
首先不说这种足够科学和有指导意义的his评价体系能否出现，就算出现了，它就能够决定价格了么？显然没有这么简单
价格的确定来自于买卖双方的综合权衡和博弈
对于买方来讲，投资于HIS这样一种复杂，漫长，充满不确定因素的“项目”时，其考虑的问题将远远超出“功能”的范畴
据个最简单的例子说，两个同样符合同一层面功能规范的HIS，医院可能最终愿意花更高得多得钱上大公司得系统，其着眼点显然放在了安全性和可发展性上，这是功能规范所能“标准”得么？
再说卖方，不同项目在其市场运作中所占得意义和定位是可能有巨大差别得。同样一个符合功能规范得产品，我就是不收钱，我就要市场宣传效益，或者我根本就是为了验证自己产品得可用性等等，有何不可？现在卖电视机得单独每台卖得价格都是亏钱得，但销到一定量就可以从厂家反点，它着眼得就是规模效益，甚至垄断效益，前期亏钱那就是计划好得。类似这种运作，只要公司有魄力，有何不可？这岂是价格规范所能制约得？
如果像建议中所说，出来一个与功能规范挂钩得标准价格区间，谁超过了或者低于了这个价格区间就号召大家去谴责它，那实在是违背市场规律得行为
到最后不但规范不了谁，反而有可能把论坛变成一个火药味颇浓得战场。。。。
而且，更不要寄希望于价格联盟——已经有太多得案例说明在市场竞争格局下得价格联盟实在比肯德鸡得薯片还要脆弱

第三，上述说得都是针对“功能规范，价格标准”问题本身得可能性方面的分析
如果我们仔细想想，就会发现，其实造成今天这种状况的根本原因，并非是由于真的缺乏一个功能评判标准并且由此导致价格制定的失去依据而出现
也就是说，沿着“功能规范，价格标准”得思路，即使我们做到极至，也会发现其实没有对症下药，结果自然可想而知
我认为，今日之尴尬状况虽然令人心痛，却完全不难理解
以前探讨过，医院本身还不是一个充分竞争的市场，这就导致医院对管理改善还没有一个充分得压力（特别是中小医院），进而导致还没有“重视HIS”的充分必要性
在这个大环境逐渐变化到位之前，作为医院依附产业同时又以“管理效益”这一“虚”得价值为主要能力得HIS产业将注定了在普遍意义遭受“价值漠视”得命运
同时，HIS产业作为一个刚刚跨越了导入期，正处于发展期得行业，价格混乱是必须经历得一个步骤。从大产业得角度来看，现在发生得一切其实并无任何特殊之处
真正将改变HIS命运，将HIS带入下一个发展阶段得动力将来自于医疗体制改革
当医院获得了更多得自主性，感到了更多得压力，关注更多得效益得时候，HIS得市场环境自然会趋于成熟

从论坛得角度来讲，其实我个人认为，不能理想化得用论坛得作用来代替某些特定得市场行为
市场发展规律是客观得，我们不能期望任何一个大跃进式得行动就直接促成整个HIS产业得飞跃，有些东西是急不得的
但同时，其实论坛的每一个声音也在实实在在的促进行业的发展，任何一个微不足道的举动也许都是在为市场的质变添柴加火
毕竟我们都身处这个行业中，论坛的某些探索乃至争论都会对从业团体产生微妙的影响
滴水虽不为人见，但穿石之功又怎会因为“不见”而消失呢？
我们的论坛是就其中的一线水滴，不必期望它能像大锤一样瞬间咂碎拦阻的大石，但它自有自己的执着和深远，不是么？

goonyeah

医院需要理性的消费HIS产品，医疗体制改革可以促进更加理性！
   培育理性消费的HIS产品市场是一个渐进的过程，我们知道，医院的需求是变化，变化由谁来规范，变化的风险由谁来承担，目前医院在选择产品上是希望将这种变化风险偏于公司单独承担，一般公司在生存压力下或者比较盲目的情况下或在根本不了解需求变更的成本下，直接签单！导致医院和公司的未来变更的价值取向的不同，没有体现合作与合同是保护双方的利益这一前提！
   来自公司的方面，是从技术方向（不仅仅包含IT技术）进行需求变更的系统适应性！加大降低需求变更的成本，是获胜的关键！
   来自医院的方面，是从管理角度出发，建立并提升CIO的地位，规范业务和变化，以上升的管理理念理顺业务，而不是临时过渡的满足，见木不见林的需求！

小城医生

论坛的远景目标就是建立行业协会类的组织。

老包

最初由 ermulong 发表
[B]制定这样一个标准，我以为还是功能标准，卫生部已经有一个功能标准。现在一此主要的HIS厂家都称自己满足卫生部的功能标准。所以有许多医院在签订合同时，要求将满足卫生部规定功能写入合同。而实际上仍然会存在许多不同意见。关键是功能标准还不够细致，但又能做多细致，做多细致才是好呢。
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自布什总统提出十年内美国普及电子病历，美国卫生和福利部大量接受民间提交的标准，加以鉴定和认定。说明标准也可出于民间团体，并与政府合作。只有医院和公司才涉及切身利益，产生的标准一定要有操作性，否则就没有意义。所以公司也不能坐等标准下来，社会团体也应积极参加。

老包

最初由 水晶苍蝇拍 发表
[B]但同时，其实论坛的每一个声音也在实实在在的促进行业的发展，任何一个微不足道的举动也许都是在为市场的质变添柴加火
毕竟我们都身处这个行业中，论坛的某些探索乃至争论都会对从业团体产生微妙的影响
滴水虽不为人见，但穿石之功又怎会因为“不见”而消失呢？
[/B]

也许，对HIS的再一次规范的努力也可看作一“滴水”，产生点“微妙的影响”。

如果单纯用功能轴不行，是否可以用复合轴，例如结合病床数等。

坐观其乱好象不是办法。而且“水晶”讲的情况有些是可以通过其他标准加以约束的。

老包

最初由 水晶苍蝇拍 发表
[B] 医院本身还不是一个充分竞争的市场，这就导致医院对管理改善还没有一个充分得压力（特别是中小医院），进而导致还没有“重视HIS”的充分必要性
在这个大环境逐渐变化到位之前，作为医院依附产业同时又以“管理效益”这一“虚”得价值为主要能力得HIS产业将注定了在普遍意义遭受“价值漠视”得命运

真正将改变HIS命运，将HIS带入下一个发展阶段得动力将来自于医疗体制改革

[/B]

我想，美国，英国对电子病历的部署（也许其他发达国家也会随后跟上）对我国的HIS产业有积极影响。

ironstone

其实对于论坛来说，并不想去制订功能标准，我觉得功能标准是需要有一个，但这个是一个基础性的模型。仅仅可以作为一个参考学习的模型，的确是很难发挥作为规范市场的工具，原因在于这样一个基础性的标准很容易过时，也很容易超越，任何一个只要是入了门的HIS企业的功能只要稍微用心就可能会超过功能规范的范围。除非标准的制订者要去为企业服务挖掘医院内的深入需求，时刻准备修订功能规范。

我们希望做的是做的方法学标准，也就是如何去评价一个系统，应该从多少个方面，多少可衡量的因素来评价这个系统的可行性和成功率。一个方面是减少对系统进行评估时的盲目性，第二是在工程实施时可以有一个工程学方法的指导。我们到并不完全期望用这么一个东西就可以去规范市场，我们所希望的是当从事这个行业的人在某一个项目中失败的时候，能够知道到底是在哪里出了问题，那个过程没有做好，换句话说是死要死个明白，不要死的时候，还不知道怎么回事。

老包

最初由 水晶苍蝇拍 发表
[B] 价格的确定来自于买卖双方的综合权衡和博弈
对于买方来讲，投资于HIS这样一种复杂，漫长，充满不确定因素的“项目”时，其考虑的问题将远远超出“功能”的范畴
据个最简单的例子说，两个同样符合同一层面功能规范的HIS，医院可能最终愿意花更高得多得钱上大公司得系统，其着眼点显然放在了安全性和可发展性上，这是功能规范所能“标准”得么？
再说卖方，不同项目在其市场运作中所占得意义和定位是可能有巨大差别得。同样一个符合功能规范得产品，我就是不收钱，我就要市场宣传效益，或者我根本就是为了验证自己产品得可用性等等，有何不可？现在卖电视机得单独每台卖得价格都是亏钱得，但销到一定量就可以从厂家反点，它着眼得就是规模效益，甚至垄断效益，前期亏钱那就是计划好得。类似这种运作，只要公司有魄力，有何不可？这岂是价格规范所能制约得？
[/B]

应该说上述均为一般固有的市场行为，并非为HIS所特有，更不能成为我们放弃规范HIS市场努力的理由。尽力而为，能达到多大程度就多大程度，即使失败也不要紧，还可以重来。很多标准也经历过失败。只要是对大家都有利的事，相信人们终究会明白和接受。世界就是如此发展的。

水晶苍蝇拍

我个人还是那个观点，作任何探索都是积极的，但不代表这是有效的
我不反对作上述相关的尝试，虽然本人对此不报乐观
如果说有什么反对的化，就是对原文提述的【对多数承认和遵守标准的行为予以支持，少数不承认和不遵守标准的行为和"先伪君子,后真小人"的公司或医院予以谴责】明确反对
至于原因个人认为在上面的回帖中应该说的比较清楚了
个人比较同意ironstone的阐述
探讨一种整体的方法学是更可行的思路
而且，这种探讨更多在于学术或者教育上的启发，千万别试图立刻干预到市场现状中去。没有效果也算了，就怕到时候连论坛也变质就不好了。

medsoft

我也对论坛能开展这样有意义的活动积极支持，但并不表示赞同，原因各位已经说得很清楚。严重支持水晶苍蝇拍和ironstone的观点，抱有理想化地去试图干预市场行为只能是徒劳。论坛应着眼于理论和技术层面，不过多参与市场。