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从“不为良相,便为良医”说起-1

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发表于 2005-5-18 19:27:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
中国知识分子有句古话:不为良相,便为良医。
相,处理的是社会系统;医,处理的是人体系统。
为何中国会有这种说法呢?
是因为:两者都是--
复杂、非稳态、非线性、不可逆、自组织的生命系统。
 楼主| 发表于 2005-5-19 17:13:30 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

西方知识分子中,没有听到类似说法。
这是因为西方的文化传统--当遇到病变组织时,西医的做法就是切掉!类似于历史上西方社会处理异教徒时就是杀掉!
而中国的文化传统是尽量地挽救--病变组织如癌症之所以产生癌变,是因为其周围有邪、有毒,中医多是通过调理来祛邪扶正,让癌变细胞回复为正常细胞,而不是简单地一刀了事!
当面对人体这个活体中的病魔,医生与病魔做“搏弈对策”时,要求中医比西医需要考虑的“决策内容”要远远复杂得多!
发表于 2005-5-20 09:15:53 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

窃以为解释有点牵强。
那么,下面的话与现实的什么系统联系?
“上医医国,医未病之病;中医医人,医欲病之病;下医医病,医已病之病”
 楼主| 发表于 2005-5-20 10:57:22 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

多谢JHS1指点--上医为相,中医预防,下医割疡。

实际上现代西医,尤其是理论医学方面已经开始由“下”转“中”了,其实际施行就是有大公司提出医疗设备的发展趋向为:
predict-diagnose-inform-therapy,即从传统的向diagnose和therapy提供设备,转向为向整个诊疗环节包括predict和inform提供设备,
其中inform就是各位MI人士的活动领域,而predict就是利用设备如PET和基因追踪物对人体内分子水平的变化进行检查,进而对病变能在细胞器质性变化出现之前察知和提出对策!

这里的问题是:人体内分子水平的变化,是应激性的调适性的,还是病变性的恶化性的?
两者如何区分?或者,两者根本就无法区分?
 楼主| 发表于 2005-5-20 11:13:39 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

关于数据挖掘,我的问题是:ICD10,或者任何现有疾病分类标准或代码登记标准,是否能对真实临床诊断活动,进行归类?如果不能,则临床诊断活动产生的数据,就仅仅是一堆水泥,还不能直接拿来盖房,无法由其中进行对诊断有意义的挖掘!

这里牵扯出了一个根本性问题:
医疗活动--能否工程化?还是更多的是艺术和经验?
相应地,信息化是指导控制(surveillance)性的,还是仅仅为辅助(assistance)性的?

相,和医,两者的相似性,就在于两者都不能把其处理对象“白老鼠”化或者说是工程化--任何措施的提出和实施,哪怕一个心理措施,都必然导致其处理对象(人体或社会)从一个状态演变为另一个状态,关键是不可逆!尤其是其处理对象的复杂性和非线性--大量参数纠结在一起的复杂非线性系统,即便现有的工程系统,也无法完全以工程学方法处理,何况复杂度和非线性度高得多的人体和社会系统。

所以有了“预后xx年成活率为xx%”这样的说法--虽然这种说法本质上是把人当做白老鼠了!
发表于 2005-5-20 11:31:09 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

最初由 西风瘦马 发表
[B]这里的问题是:人体内分子水平的变化,是应激性的调适性的,还是病变性的恶化性的?
两者如何区分?或者,两者根本就无法区分?[/B]


往往有一个由渐变到突变,由可逆变化到不可逆变化的非线性动力学过程。

最初由 西风瘦马 发表
[B]这里牵扯出了一个根本性问题:
医疗活动--能否工程化?还是更多的是艺术和经验?
[/B]


其中涉及较复杂的非线性工程,而不是一般的简单的线性工程。并且主要应该是经验(映射,或灯塔式处理)和推理(算法,或罗盘式处理)相结合的(所谓[B]罗盘-灯塔[/B])模式。具体可见有关BMKI文章。所以是在新的整合论意义下的而不是纯粹传统意义下的工程。
发表于 2005-5-21 10:54:03 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

还有一句老话,叫“人不聪明莫学医”。中医讲究悟性,是因为中医的参证空间的参量轴十分抽象,高度综合,最后对一个病人的诊断和处理需要限定到较为具体的一个诊断或操作,需要复杂的知识环境(context)运算。

西医虽然相对确定,但毕竟面对的是一个超复杂动态系统(如可能细胞A不等于细胞A,因为它所处的功能期不同),因此同样有复杂的知识背景决定规律。以前的人工智能或专家系统对知识本身的规律,对人本身的认知规律,了解很少,因而盲目自信。“第5代计算机”是一个全世界专家的共同错误,日本甚至把它作为一个重要的国家决策。这段历史很说明问题。

据我所知,论坛上猿人,孝幸,dongxi,...还有不少学友对此很感兴趣,也有很强的接受能力,但深度上尚显不足。BMKI把其作为主要主攻方向,但终究势单力薄,不能较快取得突破。只能细水长流。

但即便如此,我们的MIForum(China)和BMKI已凸现出自己特有的风格,至少短期内将起到无可取代的作用。

“只要主义真,自有后来人”,这是被科学历史长河反复证明的规律,没有人能改变的。做好工作才是根本。
 楼主| 发表于 2005-5-21 12:03:56 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

多谢老包的指点。关于BMKI和罗盘-灯塔模式,且待我学习一下。

从Nash的搏弈论、Thorm的突变论和Prigogine的耗散结构论开始,通过混沌Chaos理论和神经网络ANN的成熟,复杂性Complexity科学在计算机的帮助下,有了快速的增长--
面对复杂、不平稳、非线性、不可逆的真实自然,计算机已经开始成为“认识”自然的助手,而非仅仅局限于原先的“解决”已经工程化的问题,这里,正是各位MI人士的优势所在,即如何通过计算机帮助医生“认识”人的活体机能并模拟一些诊疗对策可能产生的预后!

这里的基本前提就是,人体是复杂系统,医生对于每个疾病提出的对策总是不完备的,在医生和病魔搏弈双方的对策空间内,即便能提出最/次优对策,但是一点点人体或外界的扰动(如早餐多吃了点或心情变坏了点)都会导致整个对策空间的迁移,而使得原先的最/次优对策可能变为不优对策--即所谓的蝴蝶效应。

下面是我收集的一份书单,其中有3本已经有中译本了:
1 Emergence: From Chaos to Order (Helix Books);by John H. Holland
2 Chaos: Making a New Science;by James Gleick
3 Complexity: The Emerging Science At The Edge Of Order And Chaos;by Mitchell M. Waldrop
4 Ooder Out Of Chaos;by Ilya Prigogine
5 The End of Certainty;by Ilya Prigogine
6 Evolution and the Theory of Games;by John Maynard Smith
7 At Home in the Universe: The Search for Laws of Self-Organization and Complexity;by Stuart Kauffman
8 Complexity : Life at the Edge of Chaos;by Roger Lewin
9 The Birth of the Mind: How a Tiny Number of Genes Creates the Complexities of Human Thought;by Gary Marcus
10 Exploring Complexity: An Introduction;by Gregoire Nicolis, Ilya Prigogine
11 The Complexity of Cooperation;by Robert Axelrod
12 Hidden Order: How Adaptation Builds Complexity (Helix Books);by John H. Holland
13 The Evolution of Cooperation;by Robert Axelrod
14 Evolution and the Theory of Games;by John Maynard Smith
15 Evolutionary Games and Equilibrium Selection (Economic Learning and Social Evolution)
by Larry Samuelson
16 Evolutionary Game Theory;by Jrgen W. Weibull
17 Adaptation in Natural and Artificial Systems: An Introductory Analysis with Applications to Biology, Control, and Artificial Intelligence;by John H. Holland
18 Artificial Life : A Report from the Frontier Where Computers Meet Biology;by Steven Levy
19 Artificial Life: An Overview (Complex Adaptive Systems);by Christopher G. Langton (Editor)
20 Virtual Organisms: The Startling World of Artificial Life;by Mark Ward
21 Associative Engines: Connectionism, Concepts, and Representational Change;by Andy Clark
22 Induction: Processes of Inference, Learning, and Discovery;by John H. Holland
23 At Home in the Universe: The Search for Laws of Self-Organization and Complexity;by Stuart Kauffman
发表于 2005-5-21 12:22:05 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

最初由 西风瘦马 发表
[B]从Nash的搏弈论、Thorm的突变论和Prigogine的耗散结构论开始,通过混沌Chaos理论和神经网络ANN的成熟,复杂性Complexity科学在计算机的帮助下,有了快速的增长--
面对复杂、不平稳、非线性、不可逆的真实自然,计算机已经开始成为“认识”自然的助手,而非仅仅局限于原先的“解决”已经工程化的问题,这里,正是各位MI人士的优势所在,即如何通过计算机帮助医生“认识”人的活体机能并模拟一些诊疗对策可能产生的预后!

这里的基本前提就是,人体是复杂系统,医生对于每个疾病提出的对策总是不完备的,在医生和病魔搏弈双方的对策空间内,即便能提出最/次优对策,但是一点点人体或外界的扰动(如早餐多吃了点或心情变坏了点)都会导致整个对策空间的迁移,而使得原先的最/次优对策可能变为不优对策--即所谓的蝴蝶效应。

[/B]


看法很有深度。对人体的复杂性问题目前大家看法已较一致。搏弈论、突变论、耗散结构、Chaos,...在医学中都存在,这些现象的相互关系如何?它们存在和转化的背景为何?对我们的知识库和知识系统的结构有何影响?这就是学问中的大学问。希望西风瘦马在这方面有所成就。
 楼主| 发表于 2005-5-21 12:51:26 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

老包,多谢你的支持!我也是业余时间由于喜好和学历背景而关注人体这个生命系统的。

上面关于医学中复杂性理论的观点,实际在社会科学中现在也开始流行:尤其是复杂性经济学正方兴未艾,例如北大的陈平教授1987年的博士论文就是“非线性动力学与经济周期理论”。只是不知道医学尤其理论医学中,复杂非线性理论的文章是否能及得上经济学领域。

关于对策空间的迁移和引导,实际上就是经济学家们搞复杂性经济学的关注所在,其典型例子,就是索罗斯的所谓“市场反射”理论,即通过主动地在动态的对策空间中施加一些影响,来引导对策空间朝对自己有利的方向演化。其本质是否定了亚当斯密的无形手理论基础。

实际上,现实生活领域的多数成功者,不论政治家还是商人,往往都是所谓的“强势人”,其强势就在于,他们有意无意地,通过经验的判断,把多方搏弈的对策空间朝对自己有利的方向引导,而最终取得了成功。换句话说,在动态的对策搏弈空间内,没有所谓“最优”。

大家都有买和卖的经验,双方bargain的过程中,经常会出现买方突然对卖方产品挑刺的现象,实际就是买方为了引导双方对策搏弈空间向对自己有利的方向迁移,有意识地压制卖方的对策可选余地。
 楼主| 发表于 2005-5-21 13:34:40 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

再从处理社会系统的“相”转回到处理人体系统的“医”。

西医的成功,尤其是对于贫瘠条件下易发的急性疾病,就在于其对于“显著病变”的高度针对性处理,用毛泽东的话说就是抓住了主要矛盾--病人当时状态下最为痛苦的疾患,虽然这种高度针对性的处置可能会导致人体整体上健康状态的迁移,比如切除阑尾和扁桃腺产生的可能的人体机能缺陷,但是对于病人阑尾炎当时的状态而言,西医确实抓住了主要矛盾--满足了病人解除痛苦的需求。西医正是这样通过主动引导与疾患的搏弈对策空间而获得成功。

但是当人类生活水平提高而使得上述那样的急性疾病发病率逐步让位于心脏病、癌症等,西医的“高度针对性”处置思路,如同敌对双方的一方拥有精确制导导弹而对方却是全民皆兵而且总冒出数不清的领袖,或是一个武林高手去与上百万集体协调行动而且有相当多协调中心的武士打斗,结果是对方越战越强,就如同抗生素导致人机体抗药性使得过去8万单位的青霉素现在要用到800万单位。

实际上,这时候的武林高手应该做的是考察为何这百多万人能以这样的方式协调行动,他这时要变成政治家,去通过祛邪扶正,来让这百多万人听从自己,而不是去杀死这百多万人。
发表于 2005-5-21 16:01:00 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

最初由 西风瘦马 发表
[B]只是不知道医学尤其理论医学中,复杂非线性理论的文章是否能及得上经济学领域。... [/B]


估计及不上经济学领域。我看过少量关于非线性经济学理论,讲得很有道理。但社会经济系统毕竟比较松散,人体系统则与此有本质的区别,人体系统具有高度的结构性,复杂性现象往往在高度决定性的控制才体现出来,因此是高度限定下的复杂性科学。

但一旦非线性理论在生命体系中有所突破,其意义也是革命性的。目前的电子病历等新技术的开发和普及,对非线性生命科学的发展无疑将起到“东风催雨”的作用。




最初由 西风瘦马 发表
[B]关于对策空间的迁移和引导,实际上就是经济学家们搞复杂性经济学的关注所在,其典型例子,就是索罗斯的所谓“市场反射”理论,即通过主动地在动态的对策空间中施加一些影响,来引导对策空间朝对自己有利的方向演化。其本质是否定了亚当斯密的无形手理论基础。

实际上,现实生活领域的多数成功者,不论政治家还是商人,往往都是所谓的“强势人”,其强势就在于,他们有意无意地,通过经验的判断,把多方搏弈的对策空间朝对自己有利的方向引导,而最终取得了成功。换句话说,在动态的对策搏弈空间内,没有所谓“最优”。[/B]


这与我们BMKI独立从生物医学中悟出的知识背景空间理论如同一曲。感到非常欣慰。
发表于 2005-5-21 16:56:18 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

最初由 西风瘦马 发表
[B]西医的成功,尤其是对于贫瘠条件下易发的急性疾病,就在于其对于“显著病变”的高度针对性处理,用毛泽东的话说就是抓住了主要矛盾--病人当时状态下最为痛苦的疾患,虽然这种高度针对性的处置可能会导致人体整体上健康状态的迁移,比如切除阑尾和扁桃腺产生的可能的人体机能缺陷,但是对于病人阑尾炎当时的状态而言,西医确实抓住了主要矛盾--满足了病人解除痛苦的需求。西医正是这样通过主动引导与疾患的搏弈对策空间而获得成功。... [/B]


很赞成你用“状态改变或迁移”而不是“症状改变”来解释疾病的转归。所谓“状态改变或迁移”就是“状态空间的变化”,就是不仅仅从问题本身(如疼痛,发烧,化脓等)来考虑,而且从深一层或多层问题的背景来考虑问题。生物医学知识整合论(BMKI)试图找出其一般规律,提高其形式化和可操作性。



最初由 西风瘦马 发表
[B]就如同抗生素导致人机体抗药性使得过去8万单位的青霉素现在要用到800万单位。 [/B]


西方医学往往把问题想象成钥匙和锁、导弹和靶的关系,但显然青霉素不是钥匙,细菌也不是锁,细菌“聪明得多”,有朝一日青霉素剂量增加到8000万单位或更高,也许对人体也会造成伤害。

但至今青霉素还是“救人于生死线”的头号功臣。我不赞成一方面无休止地求助于还原论,不方面又老是责备还原论。我相信还原论有还原论的道理,可以说现代医学主要是在动物实验的基础发展起来的,动物对人类的健康事业作出了巨大的贡献。当然系统论有系统论的道理,必须使二者有机地结合并相互转化,找出何种背景需还原论,哪些背景需系统论,即在整合论意义下统一二者。
 楼主| 发表于 2005-5-21 17:03:50 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

多谢包老师!刚刚从您的专栏把BMKI文章都下载了,待慢慢体会。

回到让武林高手变成政治家--这要求其对策的提出要跳出原来的纯以武力解决问题,不能偷懒,要扩展自己考虑的搏弈决策空间--因为对手的行为模式空间中有大量的模式是在其现有对策空间之外的,不扩展,何谈将搏弈空间向对自己有利的方向引导?

西医目前的理论在癌症、风湿病等领域的无能为力,说明其简单原始的屠杀百多万人的策略已经失败,现代医学的医生,需要从政治家和商人的智慧中去学习一些新的东西,这就回归到“不为良相,便为良医”啦!这时候,中医思辨中的有机整体性地考察人体病变,就成为现代医学进一步发展的最好文化基因了,如同量子物理学上波尔先生会用阴阳鱼来作自己的盾徽,相信他曾经从中悟到了关键性的东西,有本书叫《物理学与东方神秘主义》对此有论述。

有个笑话,说的是一个人练气功,最后达到了能由大脑控制全身每个细胞的水平,结果导致大脑累死。实际上,虽然把病变归因到基因有利于更深入了解人体的运行机制,但是个体行为的总和不等于整体行为,就如同一堆细胞构成不了一个人一样。当个体聚集产生整体时,这个整体会出现原先个体从没有过(也不可能有)的特性,比如自组织、自学习、混沌等,而且,正是这种整体行为,与热力学第二定律吻合,产生了时间的不可逆。

医学行业的计算机人士,最大的优势就是每天看着医生如何对人体这个复杂巨系统的问题提出对策,而复杂性科学好像离开了计算机模拟也无法开展认识--实际上,现在病种分类已经对西医原有思路提出了挑战--谁也说服不了谁,信息系统实施时医生也不愿意用,认为是毫无道理的东西!
发表于 2005-5-21 22:36:59 | 显示全部楼层

从“不为良相,便为良医”说起-1

哲学层次泛泛而谈较容易,国内外此类文章和著作多如牛毛。但真正做出学问就不容易了。
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