让我们从芝诺悖论开始

sbf2000

最初由 老包 发表
[B][U][I][B]对于逻辑规律与物理规律的冲突，我们可以举一个简单的例子：在基本逻辑世界里。“1 = 1”是绝对准确的，但在物理世界“一个苹果 = 一个苹果”背后就有复杂的或明或暗的背景限定，如对一种“近似程度的认可”。而我们的系统和程序特别是基于知识的系统要面对的或帮助解决的大部分是物理过程。所以我一再强调我的帖子引出的问题对我们领域的重要性，也许很多这类陷阱正等着信息学家们。
[/B]

不错，这个问题非常有意义，值得深入研究。在我看来，一个基于知识的系统，必须是以某种知识背景为依据，它也只能在一定限度内帮助解决相对复杂的一些问题。

传统的软件系统，是把知识背景硬编码为代码，通过反复执行来代替人们做一些重复性数学或逻辑运算。但由于医学的复杂性，我们很难把所有的医学知识背景组织成完整的代码或代码集，所以，我们要研究把知识背景从软件代码分离出来，通过领域专家的不断扩充和更新，来不断丰富和完善软件知识背景。使软件系统更加“聪明”，更能正确地帮助解决一些复杂的医学问题。因此，信息与知识分离的双层软件建模方法，是非常值得我们研究的。

至于逻辑与物理规律的冲突，这是必然的，因为所有的逻辑都需要前题，而人们不可能完全了解物理事物的存在前题。否则，人们就知识所有宇宙上的知识了，这是突破极限的，不可能的（至少是我们这个时代的人类）。我们能做的，只能以以前的文明为背景，创造出更新的，更多的，更大的人类文明，但不要试图创造一种绝对的，完全的，全知的人类文明。否则哲学将无哲理可言！人类也无生命可言！

ironstone

最初由 老包 发表
当然，我不会提出一个自己从未深入思考过的问题。我实际上对此问题已经有了一系列结果，但按照我的工作安排目前还没有时间成文，想通过帖子慢慢地展开讨论，把我的一些结果告诉大家。也希望大家在忙于自己事业之余，作些有益思考。但也许（在不用真名的情况下）以帖子的形式来讨论一个较为复杂的学术问题并不合适，我觉得除了引出一连串的“误解之链”，并没有带来任何其他益处。

包老，多虑了。我想也正是这些“误解之链”才会让我们最终能够有豁然开朗、醍醐灌顶之欢畅感。
在论坛绝大部分网友并没有类似于包老您这样的基础的时候，刚开始讨论可能有些曲折，不过这也正是可以探讨和深入之处，我觉得只要有一种认真、思辩的态度，即便是有“误解之链”也最终会被消除的。只是要包老多费心来为我们深入解读了。

tianma

哈哈，确实基础不行，什么都想问个明白。这里就有疑问想求教于包老：

1 关于逻辑规律与物理规律的冲突，我不清楚的是，如何区分逻辑规律与物理规律？
   我似乎感到，逻辑科学并不是和物理规律相对应的。逻辑作为一种工具，除用于哲学外，还广泛地用于数学、物理学、天文学。。。等自然科学。人们在探求物理世界的过程中，普遍地应用逻辑规律分析问题。人们从中学开始，就学习用逻辑来证明物理题和几何题了。在这种情况下，逻辑规律与物理规律是否真的存在冲突？如何区分逻辑规律与物理规律？希望包老予以指点。

2 在您举的例子里，一个苹果在逻辑上是不会等于另一个苹果的。同样，在物理上，一个苹果同样是不会等于另一个苹果的。只有相似的苹果，却不可能有相同的。不知这样的理解对不对？盼您予以指正。谢谢。

老包

我十分赞赏上面一些先生的论述和观点（甚至包括一些表述手法）。这些论述和我的看法如下：

[U][I][B]Dreamaster：“我们研究实用技术，生产制造，最终的目的还是为了明白：我是谁？我从哪里来？我要到哪里去？”[/B][/I][/U]
老包：人除了追求其他方面以外，还要追求智慧，追求智慧本身就是一种无上的享受。我好象有点象那位“白发苍苍的老人”，一刻不停地追求，但并不十分清楚到底在追求什么，但肯定那是个“梦”。


[U][I][B]sbf2000 ：“在我看来，一个基于知识的系统，必须是以某种知识背景为依据，它也只能在一定限度内帮助解决相对复杂的一些问题。”[/B][/I][/U]
老包：确实如此，对于象生命系统这样的复杂系统，知识的“背景依赖性”不是一个能回避的问题。我们帮助解决问题能达到何种“限度”，如何“相对”都不是随随便便可以回答的。随着生物医学知识的爆炸，我们医学信息学究竟能做些什么。

[U][I][B]sbf2000 ：“由于医学的复杂性，我们很难把所有的医学知识背景组织成完整的代码或代码集，所以，我们要研究把知识背景从软件代码分离出来，通过领域专家的不断扩充和更新，来不断丰富和完善软件知识背景。”[/B][/I][/U]
老包：现代的知识工程不仅是“把知识背景从软件代码分离出来”，而且把“过程性知识”即“解决问题方法”（PSMs）从领域知识中分离出来。我刚翻译完成Musen的一篇代表性的文章，介绍斯坦福大学医学信息学教研Musen小组的工作，文章由Musen亲自推荐给我，目前我正在整理。对从事知识工程研究和教学应该有参考价值。不久就会在论坛上发表。

[U][I][B]Ironstone：“刚开始讨论可能有些曲折，不过这也正是可以探讨和深入之处，我觉得只要有一种认真、思辩的态度，即便是有“误解之链”也最终会被消除的。”[/B][/I][/U]
老包：看来不仅是年轻人、孩子需要鼓励，老年人也需要鼓励，谢谢Ironstone大帅的鼓励。原先我觉得这种形式对学术探讨无助，准备偃旗息鼓。大帅竟解释“误解之链”也很有道理。既然如此。不妨再尝试下去，希望确实有点意义。
在我看来，真正的学问家只需在乎一点，那就是一颗真诚的追求之心，认认真真地作好学问。什么“洋人承认”，“某某奖项”，“权威的评论”等等都不是科学本身。因为科学的历史有很强的“去伪存真”的功能。科学追求者根本用不到自己去操这份心。

另外，在北京庆祝“论坛”生日宴会上我委托Ironstone大帅代我喝杯啤酒，以示祝贺。到上海来我一定回礼。承蒙计算机用户学会医疗卫生分会邵立生理事长两次在学会大会上讲“我们的老包喜欢喝啤酒，所以每桌准备了……”, 虽然我啤酒量只是区区一瓶，但“老包喜欢喝啤酒”在圈内几乎与“整合论”一样齐名。有一次一些年轻人竟真的“慕名而来”，要我一起喝啤酒……

老包

[U][I]
[B]录第34楼Tianma:
1 关于逻辑规律与物理规律的冲突，我不清楚的是，如何区分逻辑规律与物理规律？
我似乎感到，逻辑科学并不是和物理规律相对应的。逻辑作为一种工具，除用于哲学外，还广泛地用于数学、物理学、天文学。。。等自然科学。人们在探求物理世界的过程中，普遍地应用逻辑规律分析问题。人们从中学开始，就学习用逻辑来证明物理题和几何题了。在这种情况下，逻辑规律与物理规律是否真的存在冲突？如何区分逻辑规律与物理规律？希望包老予以指点。

2 在您举的例子里，一个苹果在逻辑上是不会等于另一个苹果的。同样，在物理上，一个苹果同样是不会等于另一个苹果的。只有相似的苹果，却不可能有相同的。不知这样的理解对不对？盼您予以指正。谢谢。[/B][/I][/U]


所以，你的问题就变得非常简单：因为逻辑和物理两个词是非常多义性的词汇。这里逻辑泛指一切意识活动或“运动”（记得你认为意识可以“运动”，但不可以“活动”），而这里的物理世界是泛指一切意识世界以外的世界。所以逻辑规律就是指思维规律，包括如普通逻辑学，形式逻辑学，数理逻辑学等。物理规律是指所有的物理世界的物质的运动规律。

意识世界的对象是概念，概念是对具体事物的抽象，纯抽象的概念是意识性实体（视抽象程度之不同，所带的物理属性多寡也不同）。物理世界的对象是具体事物，是物理性实体。例如1是抽象程度很高除了数以外没有任何物理属性的概念，在意识世界也是响当当的老大，可以演绎出万千气象。而物理世界根本就不存在孤立的“1”，“人不能两次淌同一条河”，因为此一时的河非彼一时的河。这就产生了“认知目标”的问题（整合论（V）有详细说明，很快就会在论坛上发表），只有在认知目标允许下，“今天的老包才能等于明天的老包”。

一般说来，我们的计算机程序可以称为一个逻辑系统，而它要模拟的如“糖尿病”病人就是个物理系统。世界上没有两个病人的“糖尿病”是完全一样的。所以逻辑系统与物理系统是不同的，它们的之间的关系必须通过“认知目标”这个概念。

另外，在意识或逻辑世界如在数学中的一些逻辑体系中我们常常谈到“充要条件”，而在物理世界，任何事物本质上“不存在充要条件”！你如果养了一条狗，你使出浑身解数努力列出了定义你的狗一个“充要属性集合”，但无论你如何努力，我总可以轻而易举地证明这个集合是不充分的。因为我很快发现你的宝贝“吃猪肉香肠比吃牛肉香肠更喜欢”,而这一点你没有发现.一条狗如此,一个疾病也是如此.

为什么会如此，因为意识世界与物理世界存在另一个本质的差异，意识世界的事物是可以限定的，而物理世界[B]任何事物[/B]本质上[B]都是[/B]无穷的，事物的组合本质上是自由的，有时是随机的。

人工智能及其系统包括我们的生物医学知识工程涉及大量这些问题，正在为此类问题争论不休，因为专家们在谈论知识时往往没有意识到事物的物理属性和意识属性的本质差异，而实际上它就那么简单。

还有一系列的问题可以讨论，但今天太晚了。我不过是回答问题，并非正式做论文，所以表述也并非十分严谨的，不过表示一下我的想法而已。

老包

[U][I][B]录第34楼Tianma:
1 关于逻辑规律与物理规律的冲突，我不清楚的是，如何区分逻辑规律与物理规律？
我似乎感到，逻辑科学并不是和物理规律相对应的。逻辑作为一种工具，除用于哲学外，还广泛地用于数学、物理学、天文学。。。等自然科学。人们在探求物理世界的过程中，普遍地应用逻辑规律分析问题。人们从中学开始，就学习用逻辑来证明物理题和几何题了。在这种情况下，逻辑规律与物理规律是否真的存在冲突？如何区分逻辑规律与物理规律？希望包老予以指点。[/B][/I][/U]


忘了补充说明：上述tianma的意见理所当然是对的。逻辑世界与物理世界的一致性，模拟性，物理世界对逻辑世界的指导性这是大家公认的，我们也是冲这些才来到信息学界的。但这些往往使我们忽略了它们之间的本质差异。就象在电视里看到一个美女向你招手时千万别当真一样，再迷人也是另一回事。

在物理实体向纯意识概念抽象过程中，有一个渐进过程。如
苹果→水果→植物性食物→食物→物质，概念的物理属性越来越少，最后只存下意识属性。那么我们提到的物理世界与意识世界的差异性在抽象过程中是如何演化的呢？这就是新学问；如果发现了一定的可操作性规律，那就是新科学。

这些科学的建立并非只是美国人或欧洲人才有资格思考，我们中国学者有相等的权利，年轻的学者更应该试试。

sbf2000

最初由 老包 发表
[B]在物理实体向纯意识概念抽象过程中，有一个渐进过程。如
苹果→水果→植物性食物→食物→物质，概念的物理属性越来越少，最后只存下意识属性。那么我们提到的物理世界与意识世界的差异性在抽象过程中是如何演化的呢？[/B]

首先，物理事物是无限的、绝对的，如果没有合适的参照体系的话，意识概念是无法表示物理事物的。

人类为了表示整个宇宙的事物，人为地把宇宙划分了长、宽、高、时间，形成了一个最基本的参照体系，称为四维空间。如果我们需要，也可以划分更多的维度，来更全面地表示宇宙中的事物。

人类已有的意识概念所表达的事物，大多都是在四维空间中可以度量的；如果不可度量，则它有无限的不确定性，也就成了味知的概念了。

一个已知概念的产生，不光要用四维空间作为参照，而且还需要一个“视角”，因为概念是意识的，没有物理性，也就是在四维空间中不存在的东西，它是人脑对物理事物的某种记录而已。所以，从不同的视角去观察，同一个物理事物会表现为不同的概念。因此，在确定一个概念时，至少要确定参照系和视角，两耆缺一不可。

人类的众多概念，基本上是以这个默认的四维空间为参照的，同时又以视、听、闻等感觉系统的感应为视角的。有一个例外是，人类有很多概念是通过推理产生的，但这些概念一般都要经历物理证实才能被人类广泛接受。

记忆、推理、抽象是人类意识活动的最基本内容和形式。“苹果→水果→植物性食物→食物→物质”是一串相关的概念，他们是人类意识活动的直接产物，其物理寅化过程是不存在的，而在意识世界中，他们之间也没有确定的寅化途径，因为概念的存，其目的主要是为了人类认识这个世界，他们并不是这个世界本身的真实内容。概念的根本内容，其实是以人为产生的四维、五维或更多维空间为参照参系，以产生概念的实体所处的目标点形成视角，为了表示这个宇宙中的客观事物而产生的各种各样的记号体系。

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