HL8的探讨

JB · 发表于 2004-10-15 10:58:57

本国化、本地化，是需要做的，实现的方式是类似于 IHE 的方式。

原理是这样的，同样学的都是毛泽东选集 (或是圣经)，但是还是可以活学活用。

中国根可以据自己的医院流程与作业，制定一套 Technical Frame，将 HL7 和 DICOM 的应用框在里面。HL7 和 DICOM 的问题是太大，可以做的东西太多。IHE 的贡献是让大家用同一个子集 (subset)，用同样的流程了方式了应用这两个标准。IHE 不是一个标准，而是一个对标准的理解与应用。

dongxi · 发表于 2004-10-15 12:03:49

最初由 uchinaboy 发表
[B]从HL7 v1.0到 v3.0，17年的时间，中国要想开发个"HL8"不是不可能，但问题是要等多少年。做些基于Hl7的稍微上层工作，比如现在的MSDS（最小数据集）的工作，未尝不是件相当现实的事情。

个人认为，现在最重要的不是标准的问题，而是如何把这个市场做大做好，让更多的entity参与进来，这依赖于企业，医疗卫生机构的努力，更依赖于政府机构的大力投入和监管，这种投入绝不仅仅是金钱上的，而是体现在各个方面上的。[/B]

的确开发HL8并不现实，反而是制订一个HL7-CHN比较现实。而且也有时间紧迫性。
根据WTO协定，中国很快就要向外资开放医疗市场了。当大量的外资拥入中国投资医疗事业的时候，如何通过“国际认可”的手段，来制约外资医院对HIS系统的选用，“逼使”外资医院选用国内厂商的产品？？
我认为比较理想的方法就是制订国内标准HL7-CHN，要求所有HIS厂商——无论外资内资——其产品必须符合该标准。

这个做法有两个目的：
1。通过使用符合国际惯例的标准，改进医院的运作，同时令国内HIS厂商重新洗牌，将技术能力差的厂商份额拿出来重新分配
2。通过标准本地化，使意欲进入中国市场的外资厂商投资成本提高。最终不得不重新交纳标准认证费用，聘用熟悉国内标准的从业人员来修改产品功能。

就业机会与行业进步两者应该齐头并进，不应偏颇。

当然这件事情要配套的工作还有很多。
比如：由国内厂商的组成的HL7-CHN协会、HL7-CHN的认证制度，HL7-CHN的标准制订等等……
尤其注意的是：要努力监控HL7-CHN认证组织在实施过程中的权力寻租行为。

我特别希望能听一听JB分析一下，03年会议时，政府与厂商在意见分歧时所持的观点与看法。而不仅仅是一两位专家与权威的观点。
当然还希望听到其他业内人员的观点，以令大家能作出客观的判断。

我的目的与uchinaboy的目的并无分歧。只是关注重点可能有那么一点差别。

JB · 发表于 2004-10-15 12:23:03

制定一个新的 HL7 我没有意见，现有的实在不行。但是中国厂商和厂商协会是没有能力要挟主流跨国厂商的，所有有一定规模的医院买的都是他们的设备，医院才是老大。要他们相信中国制定的 HL7 比美国的强，那是背水一战，国外厂商无需反击，医院首先不会支持。

我说的那次会议主要是有关影像部分的，大约有 30 多家厂商在北京参加，事先做得太神秘，一份初稿发下去还不让带走。个人观点是国内没有这样组织制定标准的经验，第一次有点乱也可以理解。我找到主题会把链接放在这里。

medsoft · 发表于 2004-10-15 13:20:41

可以肯定的说，提倡什么HL8的人是不懂HL7的人（ISO的七层标准他懂吗？我表示怀疑），我也可以理解为中国医院信息化就是这帮人给整的。
不懂HL7的人无权评述HL7。同样不懂国际医学信息标准的人也无权对国际信息标准指手划脚。
我们首先要做的不是炒做什么概念，而是老老实实的研究这些标准，吸取其中的优点，根据中国的特点，制定我国的标准。但也要考虑兼容性的问题，因为国际化已经不可逆转。
我实在是看不过去了，所以才讲这么几句不该讲的话。

dongxi · 发表于 2004-10-15 14:02:22

最初由 uchinaboy 发表
[B][QUOTE]最初由 dongxi 发表
[B]为什么要制约外资医院对HIS系统的选用，“逼使”外资医院选用国内厂商的产品？[/B]

应该是“提高外资HIS厂商进入中国市场的成本”

我的原意并不不不不是“令外资医疗机构只能选择国内HIS厂商提供的产品”。
也从来没有这种念头。如果文字表述错误引起了诸位误会，还请海涵。

摇尾巴的猪 · 发表于 2004-10-15 22:03:28

自己搞一套协议谈何容易，HL7的17年哪里是几个人朝夕能至的，提个框架是容易的，可是还有那么多细节需要关注！
谈谈如何将HL7的本土化才比较有意义。

JB · 发表于 2004-10-16 00:16:00

我在 ACR-NEMA DICOM 标准委员会先后代表三家公司，工作了10 年。HL7 是一个比较松散的组织，没有 NEMA 这样的专业机构来召集，但是道理是一样的。美国所有这样的事情都是民间做的，竞争公司为了共同的利益一起来做。不是一个学术活动，也不是一个政府的行为。

一制定一个标准有大量的工作要做。像 HL7 这样一个标准的起点，一般是大家在已经用的一些 text file 交换格式，汇总大家的需求和长处，做出一个大家都能接受、都能用的东西。要有召集人、愿意多做事的人、有愿意 review 和测试的人。

80 年代初、中有两个趋势 1) OSI 将成为网络通讯的标准 (但是没有成为现实) 2) ASCII 文件格式成为了一个受大家欢迎的格式。比较成功的 ASCII 格式包括 Adobe 发明打印机用的 PostScript。

由于 OSI，大家说我们定义应用层 (第七层) 就行了。医疗影像业有一个 Interfile，原理也是一样的，用的 ASCII, 也是第七层。(Interfile 比较局部，只在核医学普及)。

DICOM 虽然也用了 OSI 的概念，但是还借用了很多其他的网络管理、通讯，Object Oriented 数据库设计等概念，所以在 OSI 过时候的 90 年代很快就适应了新的环境和需求。93 年 ACR-NEMA 格式被放弃，底层通讯结构 DICOM Part 9 放在一边，改用 TCP/IP，在 TCP/IP 上面加上 DICOM Upper Layer protocol、 DIMSE 等概念，实现原来的 OSI 模式。DICOM 可以说是很成功的。

sfinder · 发表于 2004-10-16 01:05:17

有点象在讨论中国人是否应该用”电“，因为“电”是洋人发明的。刚到国外时我到处宣扬中国的文明，有一次我儿子的保姆（老外）问我：”你们中国对我们目前的现代化生活贡献什么？“ 我思考了2天终于明白了原来我们贡献的是“夜郎自大”。因为我们现代生活中没有一样东西是我们中国人发明并普及的。

用hl7是让医疗信息交换规范化让平民百姓受益而非谁要压倒谁。

JB · 发表于 2004-10-16 01:28:15

“夜郎自大”，有理有理。什么东西都想加一个中国式的才算有骨气。从西方拿来的资本主义模式也硬要说成中国式的社会主义。

HL7 在加拿大也做得不错，很普及，变色龙就是加拿大的一家公司。

sfinder 是做那种产品的？

sfinder · 发表于 2004-10-16 05:43:44

Hi JB

I am doing system integration for HIS. We have very good relationship with Chameleon/intefaceware. They started from new zealand and moved into toronto in 2001.

Currently, we have a group of students clonning this product in JAVA and try to extend the support to hl7 V3.

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从巩俐葛优到哈佛女孩美国教授大谈中国

http://www.torontoservice.com/we ... ws_ads.asp?id=40680
问：“9·11”后，美国为什么反反复复地调查？

因为要弄清楚是谁的责任，应该怪谁？要不要调整情报部门，要做什么改变？在美国，出了问题，反省是非常重要的。我想在中国不用，只要过关就行。

dongxi · 发表于 2004-10-16 08:59:29

千万不要再跑题。
产业与就业机会的区域性保护是不分主义，不分国籍，不分种族的行动——地球人都知道。

十分希望能沿着产业发展的路线进行分析讨论，而不要从民粹主义角度来展开。JB好不容易开了个好头，请继续说DICOM与HL7。拜托

dongxi · 发表于 2004-10-16 09:01:40

最初由 sfinder 发表
[B]因为要弄清楚是谁的责任，应该怪谁？要不要调整情报部门，要做什么改变？在美国，出了问题，反省是非常重要的。[/B]

只要继续谈HL7与DICOM，大家都能得到反省。

JB · 发表于 2004-10-16 10:01:15

咱们重头来，我并不反对翻译 HL7 新旧版本的标准，并不反对学习和研究 HL7。但是 HL7 这样一个标准不是一个发明，不是一个学术，而是一个应用。讲究的不是深度，而是实用，plug-and-play (当然，就现在的 HL7， plug-and-play 是不可能的)。

去年 7-8 月我就在本论坛号召大家动起来，做一点实际软件和应用，开始相互测试。我写了一份 HL7 规范,兼顾到如下数据流是 HIS ==> RIS ==> PACS == Modality ==> PACS ==> RIS ==> HIS。大家要学习游泳，就要下到水里去。

后来我回国去沈阳、北京等地开会，上海、福州、珠海、深圳等地参观医院，回美国后忙美国、台湾和中国 PACS 论坛的事情。当时这里已经有几个坛友风风火火地在做 HL7 宣传和教育，我就没有多过问了。

现在一年过去了，看到大家还是纸上谈兵，做翻译、做研究、谈不实际的中国特有的标准。有点朽木不可雕的感觉。有空大家到中国 PACS 论坛的 DICOM 标准版去看看，别人问的什么，做的什么 -- 都是一些实际的事情：与产品有关的、与医院有关的、与产品之间的接口有关的。大家边学边用。虽然大家不见得都发了大财，做的事情可以立竿见影，同时解决温饱问题。

老包 · 发表于 2004-10-16 17:56:39

最初由 sfinder 发表
[B]？“ 我思考了2天终于明白了原来我们贡献的是“夜郎自大”。因为我们现代生活中没有一样东西是我们中国人发明并普及的。
[/B]

那我们怎么办?让我们来个[B]“夜郎虚心,真学真干,敢于创新,今天虽小,逐步壮大”![/SIZE] [/B]

老包 · 发表于 2004-10-16 20:08:56

今朝夜饭吃大闸蟹。今年大闸蟹大丰收,5元(RMB不是$)一只,鲜美异常,美国人吃得着伐?

嘴巴馋到上海来,包老师招待你们.

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